· [ ] · Sex Trong Văn Học (Việt Nam - Thế giới), Bad sex

[Phó Thường Nhân]

@Fedora
Vâng, đúng là vậy. Cũng có ý kiến nói là thơ Hồ Xuân Hương này là thơ dân gian. Giống như chuyện Trạng Quỳnh đối văn với Thị Điểm thì Thị Điểm này không phải là bà Đoàn Thị Điểm dịch thơ "Chinh phụ Ngâm" của Đặng Trần Côn.
Nhưng cho đến nay thì những bài này vẫn được coi là của Hồ Xuân Hương.

[Fedora]

@PTN: vâng cảm ơn bác, em chỉ muốn biết vậy thôi.

@TBM: bác nghĩ rằng một người phụ nữ trong xã hội phong kiến, nhất lại là một người có học vấn cao như Hồ Xuân Hương có thể làm những bài thơ như vậy thật à ?

[bvkk]

@TBM: bác nghĩ rằng một người phụ nữ trong xã hội phong kiến, nhất lại là một người có học vấn cao như Hồ Xuân Hương có thể làm những bài thơ như vậy thật à ?

Tục hay thanh còn tuỳ con mắt nhìn chủ quan của đồng chí . Mắt đồng chí đã toét sẵn thì đọc thơ HXH ( tạm cho là thế ) cũng như đọc truyện sex của các anh bên www.coithienthai.com thôi .
Đồng chí nên tự hỏi là tại sao 1 số bài thơ ( tạm cho là của HXH ) theo đồng chí là bậy thế mà vẫn được người ta dùng trong văn học nhà trường ? Sao người ta không đem chuyện Cô giáo Thảo , chú Kim ra mà dạy ?

Bài viết này được sửa chữa mông má bởi bvkk: Sep 1 2005, 05:15 PM

[Phó Thường Nhân]

@Fedora,
Không , Hồ Xuân Hương là người "có học vấn cao" có lẽ chưa chắc đúng đâu. Vì đời chồng đầu tiên là chánh Tổng ( có bài thơ vịnh Tổng Cóc). Thời phong kiến đòi môn đăng hộ đối, nếu bà có gia thế, và học vấn cao nữa thì phải lấy con nhà Quan chứ.

[Fedora]

@Fedora,
Không , Hồ  Xuân Hương là người "có học vấn cao" có lẽ chưa chắc đúng đâu. Vì đời chồng đầu tiên là chánh Tổng ( có bài thơ vịnh Tổng Cóc).  Thời phong kiến đòi môn đăng hộ đối, nếu bà có gia thế, và học vấn cao nữa thì phải lấy con nhà Quan chứ.

Nếu bác quan niệm "học vấn cao" phải là người đỗ đạt cao trong các kỳ thi hương, thi hội, thi đình ngày trước thì đúng là Hồ Xuân Hương không nằm trong số đó, vì thời đó phụ nữ đi thi đâu có dễ dàng như nam giới. Có thi chưa chắc đã được cho đỗ, có đỗ cũng chưa chắc đã được bổ làm quan.

Đời chồng đầu tiên của HXH không phải là Tổng Cóc mà là quan phủ Vĩnh Tường (cũng có thơ vịnh ông này).

Ngoài việc các nhà phê bình VH từ lâu đã đánh giá HXH là một trong ba người phụ nữ trụ cột của văn học VN xưa (cùng với Bà Huyện Thanh Quan và nữ sỹ Đoàn Thị Điểm, người dịch Chinh Phụ Ngâm), những tác phẩm mới tìm được của HXH cho thấy rõ hơn về chân dung của bà.

http://thuvienhoasen.org/tho-hoxuanhuongvaphatgiao.htm

[Phó Thường Nhân]

@Fedora
Đúng như bác nói, tôi nhớ nhầm. HXH có một đời chồng là ông Phủ vĩnh Tường. Nhưng tôi không rõ đó là HXH "dân gian" như tôi biết hay là bà Hồ Xuân Hương đã bị thanh lọc lý lịch bởi thư viện hoa sen. Nếu tôi nhớ không nhầm thì bài viếng ông phủ Vĩnh Tường cũng thuộc vào các bài thơ dân gian.

Việc có một nữ thi sĩ là Hồ Xuân Hương cổ điển như bà huyện Thanh quan hay Đoàn thị Điểm khác với bà Hồ Xuân Hương dân gian là có thể có. Tôi không phản đối gì cả. Nhưng tôi thích thi sĩ Hồ Xuân Hương với những bài thơ ở trên. Không phải là bà Hồ Xuân Hương chữ Hán. Giả dụ như bây giờ người ta đặt tên cho bà Hồ Xuân Hương "dân gian" là bà X, bà Y đi nữa. Thì tôi sẽ nói thích thơ bà X bà Y , chứ không nói thích thơ Hồ Xuân Hương nữa.

Trong thực tế, thì người ta không thể dating những bài thơ ở trên được. Tác giả cái bài trong thư viện hoa sen cũng có ý đúng, khi định chuyển những bài thơ này sang thời đại Tú Xương. Tức là vào cuối thế kỷ XIX, vì giọng văn có gì trào phúng giống như thế. Nhưng điều này cũng không chắc. Chỉ là một giả thiết.
Ngược lại, tác giả quy ra việc có tồn tại những bài thơ kiểu này, và được gán ghép cho Hồ Xuân Hương, là do dưới thời thực dân, người Pháp tìm cách hạ giá đạo Phật lại hoàn toàn không phải. Sự thực thì đạo Phật dưới thời Nguyễn cũng bị kìm kẹp, thoái hoá và không phát triển được. Nguyên nhân của nó là do nhà Nguyễn thống nhât đất nước bằng đạo Nho. Độc tôn đạo Nho. Ở VN chỉ có 2 thời kỳ Nho giáo được độc tôn đặc biệt đó là thời vua Lê Thánh Tông, và thời nhà Nguyễn. Suốt trong triều đại nhà Nguyễn, người ta chỉ cho phép tu sửa chùa chứ không được xây thêm. Kinh điển, nghiên cứu Phật giáo đều đình trệ. Chính do Phật giáo bị trì trệ, mà đạo Thiên chúa mới thâm nhập dễ dàng. Trong lịch sử VN, sau thời Lý, Trần, thì chỉ có thời Trịnh-Nguyễn phân tranh là đạo Phật phát triển nhất. Lý do cũng đơn giản, vì nhà Chúa chẳng dại gì mà tuyên truyền Nho giáo,vốn đề cao việc Trung quân, tức là trung thành với nhà Lê.
Như vậy hoàn toàn không thể biết một cách chính xác những bài thơ này ra đời lúc nào. Càng không thể nói đó là âm mưu của người Pháp. Vì trước đó, đạo Phật cũng không được ưu đãi.

Về riêng tôi, khi đọc những bài trong các site Phật giáo, tôi luôn luôn có ý nghi ngờ. Vì tính tôn sùng của nó. Tôi cũng tự coi mình là một tín đồ đạo Phật. Nhưng cũng không đến múc cuồng tín là cứ có gì chỉ trích, châm biếm Phật giáo là phải nhẩy dựng lên trần nhà cả. Người ta vừa có thể uyên thâm phật giáo, sãn sàng tuyên truyền hoàng pháp cho nó. Nhưng không vì thế mà phải tìm cách "phấn thư, khánh Nho" (tức là đốt sách, chôn Nho) do sợ phạm huý.

[Thị Anh]

Ơ em cũng chưa kịp đọc hết truyện của chị Diệu, nên em cũng không biết nó có thuyết phục nổi em không  anyway nếu nói về văn chị, thì có lẽ nên bỏ các đánh giá về tính vĩ cuồng của chị và mức độ nhan sắc qua tấm gương Xính của chị đi nhỉ.

Dĩ nhiên thôi, đây là nói chuyện ngoài lề. Tôi thì đàn bà thực đấy. Nhưng ra ngoài đường thấy gái đẹp, mắt cũng tớn lên. Thế mới lạ. Nhất là chị nào ngồi đàng sau xe máy, áo 2 dây hoặc hở ở đâu cũng được, hay mặc váy lộ cái dáng chân dài đài các là tôi cũng mê tít. Điều này Khoai và ThVũ thì biết. Mấy bác đấy đưa tôi đi đâu cũng chịu khó chỉ gái đẹp cho tôi ngồi đàng sau mà ngắm.

Ngoài lề về bạn Diệu, cũng do từ riêng tư của tôi. Tôi vốn thấy ảnh trên hopluu của bạn í xinh đẹp, viết lách bạo liệt thì tôi cũng tò mò và để ý nhưng khi tôi xem trên máy ảnh thì ko được như thế. Thế là như thế. Tuyệt nhiên ko bình luận gì. Hiện thực và tưởng tượng là chuyện bình thường. Cũng như bạn Matrix thôi, nói cho vui vậy. Đấy mới là cái vui nhí nhố của mạng ảo. Chứ nếu viết bài bình luận nghiêm túc, thì làm sao chêm ngang mấy cái thứ này được.


Thứ 2 nữa là bọn tôi, thường khi đọc tác phẩm hay chú ý đến tiểu sử tác giả. Ít nhất đó cũng là một phần bắt buộc. Đó sẽ là một nét đáng chú ý khi cần viết chân dung một nhân vật nào đó.

[grass]

    Dĩ nhiên thôi, đây là nói chuyện ngoài lề. Tôi thì đàn bà thực đấy. Nhưng ra ngoài đường thấy gái đẹp, mắt cũng tớn lên. Thế mới lạ. Nhất là chị nào ngồi đàng sau xe máy, áo 2 dây hoặc hở ở đâu cũng được, hay mặc váy lộ cái dáng chân dài đài các là tôi cũng mê tít. Điều này Khoai và ThVũ thì biết. Mấy bác đấy đưa tôi đi đâu cũng chịu khó chỉ gái đẹp cho tôi ngồi đàng sau mà ngắm.

Ngoài lề về bạn Diệu, cũng do từ riêng tư của tôi. Tôi vốn thấy ảnh trên hopluu của bạn í xinh đẹp, viết lách bạo liệt thì tôi cũng tò mò và để ý nhưng khi tôi xem trên máy ảnh thì ko được như thế. Thế là như thế. Tuyệt nhiên ko bình luận gì. Hiện thực và tưởng tượng là chuyện bình thường. Cũng như bạn Matrix thôi, nói cho vui vậy. Đấy mới là cái vui nhí nhố của mạng ảo. Chứ nếu viết bài bình luận nghiêm túc, thì làm sao chêm ngang mấy cái thứ này được.


Thứ 2 nữa là bọn tôi, thường khi đọc tác phẩm hay chú ý đến tiểu sử tác giả. Ít nhất đó cũng là một phần bắt buộc. Đó sẽ là một nét đáng chú ý khi cần viết chân dung một nhân vật nào đó.

Ơ chị A, em có viết bài bình luận nghiêm túc bao giờ đâu chỉ "từ nhận xét riêng tư" là sao có nhiều quá những ý kiến trên viết về văn, dưới nhân thể văn đánh giá về người, nghiêm túc hay không nghiêm túc cũng vậy (ví dụ em Mìn, trên viết về văn, dưới từ văn mà bảo chị G. 36 tuổi ). Mà có thể vì ở nơi không nghiêm túc luôn thế, nên nghiêm túc đâm ra cũng thế? Nhưng đấy lại là một chuyện khác

Còn nhan sắc và mức độ vĩ cuồng (đúng hơn mức độ "chuẩn bị vĩ cuồng" ), em nghĩ hình như nằm ngoài phạm trù tiểu sử tác giả

[Tamia]

Em đọc chuyện Bóng Đè thấy sợ. Có một điều em cảm nhận được là cô Diệu rất tự tin về nhan sắc của mình, rất tự tin vào khả năng gợi cảm lẫn cơ thể nóng bỏng trong chuyện phòng the. Thế nên các nhân vật nữ nhân vật nào cũng ngùn ngụt lửa tình và hoang dại cả.

[tao_lao]

Đời chồng đầu tiên của HXH không phải là Tổng Cóc mà là quan phủ Vĩnh Tường (cũng có thơ vịnh ông này).

Nói theo ý của Hoàng Xuân Hãn:

Về chuyện chồng con của Hồ Xuân Hương. Tương truyền bà đã lấy 3 người: 1 thầy thuốc, 1 chánh tổng và 1 ông phủ Vĩnh Tường. Việc bà có chồng là ông phủ Vĩnh Tường rất lá khó tin bởi lẽ tên phủ Vĩnh Tường chỉ có từ năm 1822.Phủ ấy tên Tam Đái suốt đời Gia Long. Sách Đại Nam Nhất Thống Chí, quyển Sơn Tây, chép rằng ' Năm Minh Mạng thứ 2 (1821) đổi ra Tam Đa (có lẽ kiêng tiếng Đái cho là tục). Năm thứ 3 (1822) lại đổi ra Vĩnh Tường'. Theo đó, nếu HXH mất trước hay sau vào năm ấy thì không thể làm vợ 1 ông phủ Vĩnh Tường. Nếu còn sống sau 1822, thì đã hơn 50 tuổi, lại là vợ goá của một ông Tham Hiệp (đường quan to hơn tri phủ), lại là vợ bé một tử tù. Ta khó tin ông kia lại lấy 1 người vợ bé như vậy.Ta cũng còn nhớ rằng ông chồng, Tham Hiệp Yên Quảng trước đã làm tri phủ Tam Đái. Nhưng cũng không phải vì vậy mà HXH khi khóc ông vừa bị xử tử, gọi ông là quan phủ Vĩnh Tường. Như vậy bài thơ Khóc quan phủ Vĩnh Tường quyết là không phải của Xuân Hương và bà cũng không có chồng tri phủ Vĩnh Tường.

Chú thích thêm:

Chuyện HXH làm vỡ lẽ quan Tham Hiệp Trần Phúc Hiển rùi về sau ông này bị xử tử về tội tham ô có thể kiểm chứng từ ghi chép trong Dưỡng Hạo Đỉnh Tập Quốc Sử Di Biên trong thư viện trường Viễn Đông Bác Cổ của sử quan Thám hoa Phan Thúc Trực (nguyên tên Dưỡng Hạo), soạn vào khoảng năm 1852, sử biên niên và triều vua đầu nhà Nguyễn (1802-1847).

Bài viết này được sửa chữa mông má bởi tao_lao: Sep 2 2005, 01:18 PM