· [ ] · Thử Xem Nào

[mưa]

...tôi khoan chưa trả lời vội mà chờ xem các bác khác trả lời trước đã

sắp bị khinh tiếp đấy hihi

[em Ex]

em khinh bác Thalassa quá haha A hay B? thôi để tôi chờ xem người khác A hay B

Bài viết này được sửa chữa mông má bởi em Ex: Aug 6 2009, 05:01 PM

[grass]

Mình cũng đồng ý là nói chung thì Tây tốt hơn ta. Nhưng với một cái "nói chung" như vậy, thì không thể giải thích được rất nhiều trường hợp cá nhân, ví dụ như làm việc cho công ty Việt Nam, trở về Việt Nam sau khi đi Tây, hoặc là "chết vì tổ quốc"

Một cái poll quá dễ để trả lời nhưng không giải thích được gì nhiều.

Mặc dù không hoàn toàn cùng chủ đề, nhưng liên quan đến lòng yêu nước, có 1 bài của bạn Quốc Anh mà mình đồng ý:


http://tanmandam.blogspot.com/2009/07/ve-t...c.html#comments

Từ hơn mười năm nay, tôi vẫn không tự đưa ra cho mình một câu trả lời tại sao người Việt thường tự nhủ phải yêu nước, và tự nhận rất yêu nước. Có những câu trả lời dễ dãi, như việc coi đó là lẽ tự nhiên của mỗi công dân, không cần phải bàn đến, hay thậm chí là lời dậy của cha mẹ, tổ tiên, Bác Hồ (Điều 1 lời dậy của Bác cho nhi đồng: Yêu tổ quốc, yêu đồng bào.) Những câu trả lời này thường chỉ chuyển câu hỏi sang một lĩnh vực khác, ví dụ như là trách nhiệm của công dân, của con cái đối với cha mẹ, của con cháu đối với tổ tiên, của nhi đồng đối với Bác Hồ. Thường là đi về những lĩnh vực này còn khó tìm câu trả lời hơn nữa, nên tôi cũng không nhắc tới ở đây.

Có một điểm ít được nhắc tới trong ngữ cảnh Việt Nam, là khi nói đến Yêu Nước thì cần nói đến Nước là gì (dĩ nhiên là khác gia đình, dòng họ, bạn bè, quyền sở hữu), rồi cần nói đến Yêu Nước là gì (dĩ nhiên khác với yêu gia đình, yêu vợ chồng, yêu bạn bè, yêu quyền sở hữu). Tôi nhớ giáo dục tuổi trẻ và cả các thảo luận nghiêm túc hơn ở Việt Nam thường nhắc đến những cảm giác đi kèm với Nước (Quê hương là chùm khế ngọt), chứ không đi vào phân tích lý tính. Có thể đó là cách hợp lý nhất, nhưng tôi cứ thử làm cả cách ít hợp lý hơn xem sao.

Một nước, trong phạm vi quan hệ quốc tế, thường được hội tụ bởi ba yếu tố: một dân tộc, một lãnh thổ, và một chính phủ. Trong phạm vi rộng hơn về quan điểm gắn bó của con người (vì ta nói đến tình yêu), tôi nghĩ là có thêm yếu tố lịch sử (bao gồm lịch sử văn minh) và yếu tố văn hóa (bao gồm nền văn minh, tôn giáo). Không rõ tôi còn thiếu gì nữa?

Xét theo từng yếu tố, thì đều có thể thấy tình yêu nước khó có thể có vị trí tột cùng không điều kiện trong các thang bậc gắn bó của cá nhân. Bắt đầu bằng chính phủ, một chính phủ thực sự tốt khi đại diện được cho lợi ích của đại bộ phận dân chúng, và sẵn sàng bảo vệ lợi ích tối thiểu của bất kỳ một nhóm thiểu số nào. Nhưng ngay cả khi có một chính phủ tối ưu như vậy, thì sự gắn bó của cá nhân đối với chính phủ chỉ ở mức người được bảo vệ đối với người bảo vệ, hơn chút nữa là ở mức người trong nhóm bảo vệ với nhóm bảo vệ (chưa nói đến vấn đề chia sẻ các giá trị văn hóa). Dĩ nhiên cá nhân có thể rất quý người bảo vệ, song tình yêu này khó so sánh được với tình yêu dành cho gia đình.

Tiếp theo là lãnh thổ. Càng ngày, tôi càng ít hiểu được sự gắn bó sâu nặng của cá nhân với quan niệm lãnh thổ chỉ vì lãnh thổ - ở đây không phải là sở hữu của cá nhân, có chăng là sở hữu của một số cá nhân khác trong cùng cộng đồng, trong cùng một nước. Lãnh thổ có thể chia sẻ cùng cá nhân một lịch sử, một nền văn hóa. Trong tất cả các trường hợp này, thì sự gắn bó vào lãnh tổ chỉ phụ thuộc qua sự gắn bó vào dân chúng, vào lịch sử, vào văn hóa mà thôi, chứ không phải là sự gắn bó trực tiếp với lãnh thổ. Về yếu tố lãnh thổ, tôi nghĩ tới các tranh chấp về biển Đông, và trước đây là thác Bản Giốc. Những tranh chấp này nếu được tuyên bố bắt nguồn từ tình yêu nước, thì tôi nghĩ là nó bắt nguồn cơ bản từ những gì lãnh thổ và lãnh hải nằm trong tranh chấp có thể đem lại cho dân cư, cho văn hóa, cho văn minh của một nước. Lịch sử đã chứng kiến nhiều quốc gia tham gia chạy theo lời vua chúa chinh chiến trên những mảnh đất vô ích để cuối cùng tiến tới diệt vong - lịch sử Trung Quốc nhiều vô kể ví dụ.

Có lẽ yếu tố dân chúng là yếu tố dễ tạo nên sự gắn bó với từng cá nhân nhất. Có nhiều cách lý giải bằng sự phát triển sinh học và tâm lý tại sao con người thường gắn bó với những nhóm người, những cộng đồng có chia sẻ nhiều điểm chung. Có thể coi sự gắn bó này là sự mở rộng của sự gắn bó gia đình, họ hàng, là sự thể hiện rộng của "gene ích kỷ" (Richard Dawkins). Tôi chấp nhận sự gắn bó này là một tình cảm cơ bản, không lý giải thêm. Tuy vậy, nó cũng làm ta dễ suy nghĩ đến những "lát cắt" khác khi nghĩ về con người, vì con người không chỉ khác nhau về quốc tịch. Nếu nhìn vào từng cá nhân trong một nước, những người vẫn va chạm và tranh chấp hàng ngày, thì người ta có nghĩ đến sự gắn bó trừu tượng đối với toàn bộ dân chúng của một nước hay không? Hai môi trường này khác nhau, và dễ tạo ra những cảm giác trái ngược: một dân tộc có thể bị chia cắt tan nát trong nội bộ, song lại dễ dàng thống nhất thành một khối chống ngoại xâm, giống như người Nhật trong nhiều thời kỳ.

Song song với sự gắn bó với dân chúng, mỗi cá nhân cũng có sự gắn bó với lịch sử, với văn hóa. Song tôi nghĩ là thiếu yếu tố dân chúng thì hai yếu tố này chỉ dừng ở mức cá nhân, và chỉ có thể dẫn đến sự mai một. Điều này xuất hiện trong những cá nhân sống đơn lẻ tách biệt khỏi cộng đồng cùng văn hóa, lịch sử (như là các cá nhân sống ở ngoài nước, ngoài cộng đồng) - có thể một phần họ chọn như vậy, một phần khác, là chính sự lựa chọn này xóa đi sự gắn bó của họ. Như vậy không có nghĩa là không có cộng đồng lưu vong nào thành công trong việc lưu giữ "tình yêu nước" khi không có một nước thực sự. Ví dụ mạnh mẽ nhất là cộng đồng Do Thái trong gần 2 ngàn năm trước sự thành lập của nhà nước Israel năm 1947. Cộng đồng Do Thái có lẽ là ví dụ đáng kinh ngạc nhất của tình yêu nước dựa chủ yếu vào sự gắn bó về văn hóa, về nền văn minh cổ điển cách hàng thế kỷ, về tôn giáo đơn thần đầu tiên, về một thứ chữ viết cổ mà cộng đồng tự khôi phục lại thành tiếng nói sống. Trong suốt hai ngàn năm, người Do Thái luôn lưu giữ tình yêu nước như một bộ luật chỉ nam cho mỗi thành viên trong cộng đồng; bộ luật này vừa mang tính bắt buộc đối với những người tham gia, vừa mang lại lợi ích đáng kể cho họ. Nhưng ngoài cộng đồng đặc biệt này, hầu hết những cộng đồng không gắn vào một bộ phận dân chúng lớn sẽ dần dần bỏ đi cái "tình yêu nước" họ có thể có lúc đầu.

Một nhận xét nữa về sự gắn bó với đại bộ phận dân chúng của một nước, là ngay cả tình cảm này khó có thể được đặt lên trên tuyệt đối so với nhiều tình cảm gần gũi con người với con người khác. Có thể là trong những tình huống, thời điểm lịch sử nhất định, người ta nhìn thấy hành vi con người đi đúng theo chiều hướng khẳng định tình yêu nước, song những hành vi này cũng có thể hiểu là sự cộng hưởng của rất nhiều tình cảm gắn bó đối với những cá nhân khác gần gũi mình. Ví dụ, cá nhân A có thể tự hy sinh, và được tôn vinh như một anh hùng của cả nước, song có thể hiểu là cá nhân A hành động như vậy vì cá nhân B, C, D có quan hệ gắn bó với mình. B, C, D không nhất thiết là thành viên cùng gia đình, mà có thể là những cá nhân trong cùng một tổ chức yêu nước, trong đó họ truyền cho nhau cùng một lòng yêu nước, và thực sự lòng yêu nước của họ được trau dồi qua chính "tổ chức xã hội nhỏ" của họ, nhờ đó sự gắn bó cá nhân được nhân lên cao. Vì thế, những hành vi mang tính hy sinh vì cộng đồng trong những tình huống nhất định không thể phủ định quan điểm chung rằng sự gắn bó với toàn bộ dân chúng của một nước là một sự gắn bó tương đối lỏng lẻo, so với sự gắn bó cá nhân với cá nhân. (Tôi tin vào những ví dụ các chiến sĩ yêu nước quả cảm hy sinh mình để cứu đồng đội, hơn là những ví dụ anh hùng xả thân vì nước như Lê Văn Tám.)

Nhìn trên các yếu tố này, tôi nghĩ là thành phần căn bản đối với tình yêu nước của người Việt Nam, nếu không phải là một tôn giáo (hay giáo điều) có ấn tượng và ảnh hưởng sâu sắc đến mức vượt quá cả nhận thức của cá nhân (rằng đấy là một giáo điều), thì phải có liên hệ rất sâu đậm đến sự gắn bó của mỗi cá nhân người Việt với khái niệm toàn bộ cộng đồng dân chúng Việt Nam. Nếu một cá nhân tự cảm thấy sự gắn bó sâu nặng này, thì tình yêu nước là tự có, tự thân, và tự nguyện. Nếu cá nhân không có sự gắn bó sâu nặng như vậy, thì tình yêu nước trở thành một sự ngộ nhận gây dựng bởi chính nền văn hóa, mang tính giáo điều (chỉ có "dậy", không có "học"), và như vậy cũng không thể học được, không thể trải nghiệm, không thể trau dồi và không thể vực dậy được.

[Xốt]

Hừm, đã thế nói thêm một chút.

Chị Míp: câu một cũng chẳng có gì khó hiểu. Nó chỉ đơn giản là: con người quan trọng hơn hay lãnh thổ quan trọng hơn thôi. Ví dụ sờ sờ trước mắt: bảo vệ Trường Sa Hoàng Sa hay là không, nếu bảo vệ phải dùng đến xương máu? Cực đoan hơn: giả sử tình huống là hoặc bỏ nước lưu vong để còn sống hay là hy sinh tất cả 82 triệu dân chiến đấu đến cùng nếu bị ngoại xâm?

Bác Thalassa: tất nhiên, em đã nói rồi, test được xây dựng theo ý của người đưa ra và cái test em đưa ra đúng là có trình tự logic, vì em muốn dẫn mọi người từ từ tự đi đến những kết luận có thể là gây ngạc nhiên cho chính mọi người.

Bác Skywalker: giờ em lấy một ví dụ mà bác và bác Phó tranh luận rất dài dòng trong topic Chung Qui.. và không đi đến đâu cả.
Bác Phó lập luận rằng sở dĩ Tây ủng hộ đa đảng, dân chủ ở các nước thế giới thứ 3 là vì muốn lũng đoạn các nước này, vì chỉ như vậy chúng nó mới có thể kiểm soát được thị trường .v.v. và do đó bác Phó không ủng hộ đa đảng mà ủng hộ độc đảng.
Đây là một trong các điểm cơ sở của tư tưởng à la bác Phó, cho nên việc phân tích nó sâu hơn là cần thiết.

Lập luận của bác Phó có vấn đề ở đâu?
Vấn đề nằm ở chỗ bác Phó ngầm giả thiết rằng Tây vào nắm kinh tế Việt Nam thì xấu, tức là chủ Tây xấu hơn chủ ta và bác Phó cho rằng chủ quyền lãnh thổ, tự trị quan trọng hơn cuộc sống thực tế của những người dân. Đó là một trong những lý do chính lý giải tại sao em đưa ra các câu hỏi này.

(Thực ra mà nói thì chính cuộc sống của bác Phó lại là một phản ví dụ cho lập luận của bác Phó. Bác Phó đang ở đâu, làm cho ai và tại sao kô ở VN, làm cho chủ VN? Nhưng vì bác Phó chỉ là một trường hợp, cho nên em mới đưa ra cái test này cho những người khác.)

--------

Nói lại lần cuối về cái test: ai muốn làm thì làm, không muốn làm thì đề nghị không vào đây đánh trống lảng nói lung tung sang các việc khác.

Bài viết này được sửa chữa mông má bởi Xốt: Aug 6 2009, 05:28 PM

[Xốt]

Chị Hà: em không lạ style trung dung tránh né à la Đỗ Quốc Anh (và dân kinh tế nói chung). Nói thật, em chẳng cảm thấy quái gì (mới) trong bài viết đó.

Cái em muốn không phải là giải thích gì cả. Người ta quen tiếp thu một cách thụ động thông qua đọc, học vẹt hơn là tự suy nghĩ và việc này chỉ dẫn đến những định hình tư tưởng hời hợt. Em cho rằng chỉ có chủ động suy nghĩ, ví dụ như làm test hay làm bài tập khi đi học, mới giúp người ta nhìn nhận vấn đề sâu sắc.
Tất nhiên, em đã ngầm giả thiết rằng trình độ dân trí và khả năng tư duy của dân làng ta tương đối cao, nên mới đưa ra một cái test để cho mọi người tự suy nghĩ.

[em Ex]

Né hay không là tùy người, không phải vì ngành học, đọc anh Linh chẳng hạn, chủ kiến rất rõ ràng.

[Skywalker]

Chị Hà: em không lạ style trung dung tránh né à la Đỗ Quốc Anh (và dân kinh tế nói chung). Nói thật, em chẳng cảm thấy quái gì (mới) trong bài viết đó.

Cái em muốn không phải là giải thích gì cả. Người ta quen tiếp thu một cách thụ động thông qua đọc, học vẹt hơn là tự suy nghĩ và việc này chỉ dẫn đến những định hình tư tưởng hời hợt. Em cho rằng chỉ có chủ động suy nghĩ, ví dụ như làm test hay làm bài tập khi đi học, mới giúp người ta nhìn nhận vấn đề sâu sắc.
Tất nhiên, em đã ngầm giả thiết rằng trình độ dân trí và khả năng tư duy của dân làng ta tương đối cao, nên mới đưa ra một cái test để cho mọi người tự suy nghĩ.

Có một người hỏi Đức Phật thế này: con có 1 nắm cơm và trên đường trở về nhà với gia đình đang đói và mong chờ, giữa đường con gặp 1 người cũng rất đói và cầu xin nắm cơm để sống sót. Vậy con nên làm thế nào? cứu người ta thì mình sẽ chết, còn không cứu thì lương tâm day dứt không nguôi?

Cái test của bạn Xốt cũng tương tự như băn khoăn của cổ nhân, và bạn đang đứng trong 1 vị trí rất nguy hiểm của logic vs. đạo đức.

Bạn đã và đang khinh người ngay ở chỗ tôn thờ logic (A or B), và tôi đã từng nói với bạn rằng có một giới hạn mà logic không thể vượt qua. Vì thế người ta chọn A hay B không đem lại giá trị gì cho bạn hay bất kỳ người thứ 3 nào. Bạn Thalassa hay chị Hà của bạn đã chứng minh cho bạn nhưng bạn không chịu hiểu.

Ngay cả chuyện bạn tóm lược quan điểm của bác Phó cũng sai bét từ điểm xuất phát. Bạn có hiểu tại sao bác Phó lại coi trọng chủ quyền lãnh thổ hơn cuộc sống thực tế không?

[Xốt]

Bác Skywalker: A or B trong các câu hỏi trên chỉ là các lựa chọn, và các lựa chọn này không phải là vấn đề logic mà nó đúng là các câu hỏi về đạo đức, về nhân sinh, về quan điểm sống. Theo em, chúng cực kỳ thực tế và con người. Xin bác đừng lôi logic học ra một cách lung tung. Logic chẳng đóng vai trò đếch gì trong mọi câu hỏi đó. Em không chơi với logic ở đây.

Về câu hỏi (dở hơi) của Đức Phật: tất nhiên em cứu gia đình trước nếu chỉ được lựa chọn một. Người trước hết là động vật. Không cần phải đạo đức giả.
Còn một khả năng lươn lẹo khác là bẻ cho người giữa đường một miếng để người ta cầm hơi, chờ người tiếp theo đi qua có lòng từ thiện giúp cho một miếng nhỏ tiếp theo .. và tiếp theo.


Về việc bác Phó coi trọng chủ quyền lãnh thổ hơn cuộc sống thực tế của dân: bác có thể lại lý luận lòng vòng rằng đây là câu truyện con gà quả trứng chứ gì.
Thôi xin các bác đừng lấy những quan điểm vĩ mô, tầm xa trông rộng đó ra. Thử hỏi các bác có bác nào không ở lại Tây, cho con nhập quốc tịch Tây nếu được không? Rõ ràng, nếu được lựa chọn, các bác sẽ chọn ngay cái lãnh thổ đếch phải của mình, miễn là cuộc sống thực tế của mình tốt. Nhưng khi nhìn về đất nước, các bác liền chỉ tay năm ngón mặc kệ đời sống thực tế của dân mà chỉ tìm những lý do biện hộ cho một lòng yêu nước tưởng tượng và sự quan tâm giả dối đối với những người dân thường đang sống.

Bài viết này được sửa chữa mông má bởi Xốt: Aug 6 2009, 07:00 PM

[Mip]

Lòng yêu nước cũng như lòng tự hào dân tộc là một khái niệm đôi khi cực đoan.
Đọc báo chí thấy rất hay có những bài viết anh A chị B tự hào vì là người Việt Nam. Mình cứ tự nhủ rằng, nếu có ai hỏi mình có tự hào vì là người Việt không thì mình sẽ thẳng thắn mà nói là không.

Không tự hào cũng chẳng phải xấu hổ che đậy. Sinh ra là người Việt, lớn lên là người Việt, có bị ảnh hưởng Âu hóa đến chừng nào, có than phiền chính quyền ca ngợi dân chủ phương Tây đến chừng nào, có chọn đất nào lập nghiệp.... thì đến khi chết phần việt vẫn còn ngập ngụa trong người.
Mình không coi việc sinh ra làm người Việt là điều gì đáng phải suy nghĩ cả. Chỉ là facts mà thôi. Mà vì mình sinh ra là người Việt nên điều đó nằm trong tổng thể identity của mình. Đối xử với nó thế nào là nằm trong mối quan tâm"làm thế nào để hoàn thiện mình". Thế thôi!

Nói chung mình diễn đạt không được suôn sẻ lắm nhỉ! Hic

@Sky: các câu hỏi của bạn Xốt mình thấy chẳng có gì vs đạo đức cả. Chắc mình suy nghĩ đơn giản.
Thế cuối cùng đức Phật trả lời sao? "Ánh trăng bên thềm" hay là "gió thổi trên mặt hồ"? Với mình thì rõ, mình về cứu người nhà mình. Lương tâm mình có áy náy thì người nhà mình vẫn còn được sống.

[grass]

Cái test của em Xốt... chả làm mình nghĩ gì hết trừ việc nó là một cái test cực đoan có tính manipulate he he

Liên quan đến cuộc sống bác Phó là một công kích cá nhân rất… kiểu Việt Nam. Cuộc sống riêng của một người hoàn toàn có thể độc lập với tư tưởng của người đó, giống như Xốt có thể làm ở chỗ A và vẫn cho rằng chỗ đó là xấu hơn chỗ B. Còn Xốt vẫn làm ở chỗ A có thể vì A trả lương cao hơn, có thể vì B không nhận Xốt hay vì chỗ A gần nhà hơn…

Không thể đem việc ông đã làm ở A rồi thì đừng có bai bải chê A thành một quy chụp về đạo đức. Việt Nam xưa nay nói chung đã có đủ các quy chụp đạo đức rồi

Chưa kể mặc dù không đồng ý với phần lớn những ý kiến của bác Phó, nhưng hình như mình cũng chưa đọc thấy là bác Phó coi trọng chủ quyền lãnh thổ hơn cuộc sống của dân