· [ ] · Tủ Sách Sos2, của Nguyễn Quang A

[Sóng]

@Sky,
tôi có thể thấy rằng lý thuyết của kopper(chứ ko phải popper) là đúng, lấy ngay một ví dụ đơn giản là cho đến giờ chỉ riêng việc dự đoán khủng hoảng kinh tế này nói chung thôi đã thấy rất nhiều dự đoán theo các kết quả khác nhau với các số liệu khác nhau, trong khi nguồn thông tin vào là tuơng đối giống nhau. Mà là toàn của các thằng có ăn học tử tế hẳn hỏi và các tổ chức có uy tín. Điều đó chứng tỏ thấy năng lực con nguời ko có khả năng dự đoán đuợc một cách chính xác sự phát triển của xã hội.
Tôi cũng ko quá thần thánh kopper, đọc tài liệu gì, điều cốt quan trọng là mình thu cái gì cho chính mình, chứ ko phải là ông ấy là ai.

@Xốt,
kiếm đuợc một nguời có tâm huyết dịch cho mọi nguời là tốt rồi. Cũng chẳng muốn đọc bản tiếng đức, vì nó quá nhiều thuật ngữ mới mà mình ko có thời gian cho những vấn đề đó.

[Skywalker]

tôi có thể thấy rằng lý thuyết của kopper(chứ ko phải popper) là đúng,

Phải liếc lại ebook để tin rằng mình nhớ đúng, là Karl Popper. Bạn Sóng thử lại đi.

lấy ngay một ví dụ đơn giản là cho đến giờ chỉ riêng việc dự đoán khủng hoảng kinh tế này nói chung thôi đã thấy rất nhiều dự đoán theo các kết quả khác nhau với các số liệu khác nhau, trong khi nguồn thông tin vào là tuơng đối giống nhau.ó thời gian cho những vấn đề đó.

Ví dụ của bạn có thể được giải thích là năng lực tiên đoán chưa đủ mạnh, ví dụ mới đạt 60% so với tiềm năng 95% ...

Bọn chuyên gia, tay nào cũng có lúc tiên đoán đúng và cũng có lúc tiên đoán sai. Nhưng một tập hợp chuyên gia thì xác suất bỏ sót vấn đề là rất nhỏ. Vậy tại sao không thể có chuyện xây dựng một kế hoạch "mở" cho một xã hội mở và dắt nó tới những mục tiêu được xác định trước?


P/s: tự nhiên thấy mình nói giống Godfather quá ...

[Sóng]

@Sky,
đúng là Popper, tôi lầm. Còn chuyện tiên đoán có thể khẳng định luôn là ko đoán nổi. Nếu đoán thì có thể đoán đuợc các yêu cầu(xu huớng cơ bản) chứ ko thể đoán đuợc kế hoạch của cả hệ thống. Lý do rất đơn giản, việc thay đổi xã hội dù chỉ là một phần thôi cũng có thể dẫn đến các điều kiện cơ bản ban đầu bị thay thế, cho nên ko thể nào đúng với hệ thống(kế hoạch) mà ta dự định nữa.
Tôi thì cho là kế hoạch là quan trọng, nhưng nó phải từng phần, chỉ gồm các yếu tố cơ bản, và có thể thay đổi đuợc.
Vì dụ xây dựng một nhà nuớc pháp quyền thì quyền của chính phủ, quốc hội và tòa án tách riêng. Nhưng rõ ràng là có rất nhiều mô hình khác nhau dựa trên nguyên tắc cơ bản đó.

[Skywalker]

Lý do rất đơn giản, việc thay đổi xã hội dù chỉ là một phần thôi cũng có thể dẫn đến các điều kiện cơ bản ban đầu bị thay thế, cho nên ko thể nào đúng với hệ thống(kế hoạch) mà ta dự định nữa.

Hì hì , tôi nghĩ là mình không đến nỗi cực đoan để cho rằng kiểm soát toàn diện một xã hội ... (vì Chúa đã cho 1 cái chặn rất rõ ràng về lượng thông tin tỷ lệ cấp số với mức độ hỗn độn của hệ). Vấn đề ở đây là sử dụng phép quy giản để thu nhỏ lượng thông tin cần xử lý mà vẫn giữ được khả năng kiểm soát ở một tỷ lệ áp đảo.

Chúng ta hãy xem xét một mô hình xã hội thành công nổi bật để thấy rõ hơn. Nước Mỹ tuân theo chặt chẽ quý tắc thị trường tự do và họ đã có sự tiến bộ vượt bậc về nhiều mặt. Điều này khiến nhiều người tin lý thuyết của Popper là đúng. Tuy nhiên đến thời điểm này thì lại cần phải xem xét lại vì cái giá phải trả cho sự tiến bộ đó là rất lớn. Cái giá ấy chính là tài nguyên thiên nhiên mà Trái đất đã tặng cho loài người. Qua một cuốn phim phát trên kênh HBO tối 22/4 vừa qua, một nhà nghiên cứu đã cho biết tổng giá trị sản phẩm mà Trái đất làm ra là 38 nghìn tỷ USD, trong khi vào năm đó GDP toàn cầu mới đạt 18 nghìn tỷ. Qua quan sát, người ta thấy rằng sức sản xuất của Trái đất lại tỷ lệ nghịch với sức cầu của nhân loại, có nghĩa là loài người đã và đang ăn mòn nguồn sống của chính mình và các loài khác. Chúng ta gần như sắp trở thành một khối u ác tính đe dọa tiêu diệt cơ thể Trái đất và tiêu diệt chính chúng ta.

Và bây giờ, chúng ta một lần nữa phải nghĩ về tính chính đáng của "tự do" và ngày càng nhiều người nói tới vai trò kiểm soát của chính phủ. Vậy làm sao để chính phủ làm tốt công việc của mình trước những đòi hỏi "phát triển bền vững". các bộ ngành đều phải tham gia và lập kế hoạch phối hợp tổng thể. Tôi gọi sự kiểm soát bao trùm, dù là socialism control hay democratic manipulation, đều là hệ thống kế hoạch hóa. Chúng sinh ra vì sự cần thiết kéo dài quãng đướng trước khi nhân loại đi đến một kết cục tất yếu (xác suất 100%) là sự diệt vong.

[Sóng]

Tôi thấy bác càng ngày càng giống Plato, mọi con đường đều dẫn đến sự diệt vong.
Tôi chưa đọc tập hai của quyển xã hội mở, còn quyển sự khốn cùng thì tôi thấy nó ít bàn đến chuyện tự do kinh tế. Nhưng có một điều tôi biết là Popper đồng ý rằng nhà nước có quyền tham gia vào hoạt động điều phối kinh tế và các hoạt động xã hội(nguồn wiki tiếng đức). Nếu quan sát sự phát triển kinh tế của ba nước Mỹ, Đức và Nhật sẽ thấy ba cách tổ chức xã hội-kinh tế khác hẳn nhau.
Có một điều là bác ko đi thẳng vào vấn đề mà bác muốn đề cập.
Thứ nhất là ko có một kế hoạch nào cụ thể cho một xã hội, cái bác đề cập thì có thể hiểu là xây dựng một quy tắc chung cho sự phát triển.(thông qua quy giản hóa thì khác gì là sử dụng quy tắc).
Điều bác nói socialism control và democratic manipulation là kế hoạch hóa là ko sai. Nhưng hai thằng đó khác nhau rất nhiều về hiện tưởng và bản chất. Ko thể nào đồng hóa là một được.

[Skywalker]

Tôi thấy bác càng ngày càng giống Plato, mọi con đường đều dẫn đến sự diệt vong.

Hì hì chẳng lẽ bạn không suy nghĩ về sự diệt vong và đặt nó vào bài toán của mình bao giờ sao? Nếu đúng thế thì xin chúc mừng, bạn là người lạc quan đấy!

Có một điều là bác ko đi thẳng vào vấn đề mà bác muốn đề cập.
Thứ nhất là ko có một kế hoạch nào cụ thể cho một xã hội, cái bác đề cập thì có thể hiểu là xây dựng một quy tắc chung cho sự phát triển.(thông qua quy giản hóa thì khác gì là sử dụng quy tắc).
Điều bác nói socialism control và democratic manipulation là kế hoạch hóa là ko sai. Nhưng hai thằng đó khác nhau rất nhiều về hiện tưởng và bản chất. Ko thể nào đồng hóa là một được.

À đúng rồi, lần trước hơi vội nên gõ chưa đủ. Bây giờ nói thêm: quy giản luôn đi kèm với mong muốn tối ưu hóa sự vận hành của các thiết chế - với một điều kiện là con người có một cái nhìn chung về đích đến của xã hội. Đích đến lớn nhất mà tôi đã đề cập, chính là nhu cầu sống còn trong sự lão hóa của hành tinh. Nói cách khác, các quy tắc điều tiết xã hội phải phục vụ mục đích chung (không nhất thiết là phải có bộ quy tắc chuẩn mực mọi lúc mọi nơi). Ví dụ như chính sách thuế, ở mỗi quốc gia thì thuế có tên gọi và sắc thai khác nhau, nhưng một mục tiêu chung mà thuế phải làm là tạo khoản thu cho việc bảo vệ và khôi phục tài nguyên thiên nhiên. Tôi tin rằng đây sẽ là một mục lớn trong tương lai 10-20 năm nữa và chúng ta sẽ chứng kiến chi phí tiêu thụ tăng vọt cùng với cuộc đấu tranh vì sự bình đẳng trong khai thác và sử dụng tài nguyên Trái đất giữa các quốc gia. Tính kế hoạch, cùng với sự phổ cập của thông tin, sẽ được xây dựng trên nền tảng phân phối nguồn lực ở quy mô toàn cầu.

Còn về đặc điểm của các thiết chế xã hội thì thế này, chúng là sự phản ánh của bối cảnh thành lập xã hội đó và không nhất thiết giống nhau về cấu trúc lẫn vận hành. Song điều tôi quan tâm là tính hiệu quả trong việc đối phó với các nguy cơ chung toàn cầu. Nếu giả định của tôi là đúng thì sự khắc nghiệt của thiết chế xã hội lại có lợi cho việc kiểm soát tiêu dùng thiên nhiên - tất nhiên với điều kiện nhận thức tương đương về nguy cơ chung.

[Sóng]

@sky
tôi chẳng thuộc typ nguời lạc quan, mà tôi biết là cái gì mình làm đuợc và nên nghĩ tới thì mình làm. Tôi ko có nhiều thời gian để làm việc của tôi nữa là nghĩ đến chuyện diệt vong.
Tôi tin rằng bác thuộc diện "đảng xanh", có nghĩa là quan tâm đến môi truờng hơn là chuyện khác. Mà mô hình về môi truờng tôi ko nghĩ mỹ là một mô hình tốt. Bác có thể tìm hiểu về mô hình châu âu tốt hơn.
Còn tôi vẫn chưa thấy bác tìm cách nào bác bỏ luận điểm của popper, ngoài việc cố gắng lái câu chuyện đi đâu đó.

[Skywalker]

Còn tôi vẫn chưa thấy bác tìm cách nào bác bỏ luận điểm của popper, ngoài việc cố gắng lái câu chuyện đi đâu đó.

Hì hì , tôi nhớ là chưa bao giờ mình tuyên bố bác bỏ luận điểm của Popper. Chính xác là tôi chỉ chê điều mà bạn thích rằng "kế hoạch hóa xã hội" là bất khả thi và là kẻ thù của xã hội mở. Bạn Sóng có thể chỉ ra giúp tôi: học thuyết của Popper đề cập đến vấn đề suy kiệt tài nguyên thiên nhiên và giải quyết nó như thế nào?. Liệu kế hoạch "từng phần" theo xu hướng có thể tập hợp lại thành kế hoạch toàn phần không?

Con người là một thực thể duy lợi về bản chất. Tư tưởng dân chủ và động viên tự do sáng tạo, về đạo đức là đáng khen, song đó là trước khi bị ăn thịt.