Chào bác, trông cái mặt bác quen quen ( Đăng nhập | Đăng ký tạm trú )

12 Trang < 1 2 3 4 5 > »  

· [ ] ·

 Nguồn Gốc Tên Gọi Việt Nam, Chuyện kể ngày xưa có 2 thằng tên Việt và Nam...

Mr. Smith
post Aug 16 2006, 10:58 PM    
Đường dẫn tới bài viết này #21

ma
Group Icon

Nhóm: Chánh tổng
Số bài viết: 5.622
Tham gia từ: 12-March 02
Thành viên thứ: 49

Tiền mặt hiện có : 78.619$
Số tuần chưa đóng thuế : 4

Bình chọn :



Không biết tên gọi người Kinh bắt đầu từ khi nào nhưng ở Trung Quốc cũng có Kinh tộc (Jing) là con cháu của người Việt di cư sang Trung Quốc từ thế kỷ 16 và làm nghề đánh cá với dân số chừng 20.000 người.


--------------------
Here comes the sun, here comes the sun.
And I say, it's all right.



User is offlineProfile Card
Go to the top of the page
+
Vante_Sellenberg
post Aug 17 2006, 12:18 AM    
Đường dẫn tới bài viết này #22

Elite Member


Nhóm: Trai làng Ven
Số bài viết: 1.210
Tham gia từ: 28-October 04
Đến từ: Hà Nội
Thành viên thứ: 1.620

Tiền mặt hiện có : 9.594$
Số tuần chưa đóng thuế : 7

Bình chọn :



Phần lớn trong số họ sống ở đảo Hải Nam, đại đa số không nói được tiếng Việt. Đọc về họ trong một tài liệu cũng lâu rồi thì có cảm tưởng là họ bị Hán hóa gần hết.


--------------------
Cả trong những lời nói dối
Sự thật đôi khi vẫn có ít nhiều.
Quả tình em nói không yêu,
Nhưng anh tin
Có thể em vẫn yêu anh một tí.



User is offlineProfile Card
Go to the top of the page
+
Địa Chủ
post Aug 17 2006, 01:28 PM    
Đường dẫn tới bài viết này #23

Newbie


Nhóm: Dân ngụ cư
Số bài viết: 10
Tham gia từ: 9-August 06
Thành viên thứ: 2.582

Tiền mặt hiện có : 560$
Số tuần chưa đóng thuế : 0

Bình chọn :



Theo tôi được biết thì ở Trung Quốc ngày xưa cũng có nước Việt, nhưng đó là nước Việt ở phướng Bắc. Việt Nam là nước Việt ở phương Nam, để phân biệt với nước Việt ở phương Bắc của Trung Quốc ngày xưa.



User is offlineProfile Card
Go to the top of the page
+
Phó Thường Nhân
post Aug 17 2006, 05:31 PM    
Đường dẫn tới bài viết này #24

Tả Thiên Thanh
Group Icon

Nhóm: Chánh tổng
Số bài viết: 7.008
Tham gia từ: 11-August 02
Thành viên thứ: 133

Tiền mặt hiện có : 48.894$
Số tuần chưa đóng thuế : 10

Bình chọn :



Chữ "Kinh" trong dân tộc Kinh, chữ Nho viết giống như Kinh đô, vì nó vốn là từ chữ "Kinh kỳ, Kẻ chợ" mà ra. Trong đó Kinh kỳ cũng có nghĩa gần như nôm na là Kẻ chợ, tức là nơi đô thị buôn bán. Tôi không rõ chữ Kinh viết cho những nhóm người sống ở đảo Hải Nam kia được viết như thế nào. Trong chữ Nho việc phiên âm rất lủng củng, có nhiều từ đồng âm, cũng như có nhiều cách đọc tùy theo từng vùng, từng nước.
Ở VN cổ đại chữ Kẻ dùng để chỉ địa phương. Nếu tỉ mẩn mà suy diễn ra, thì có thể hiểu được chữ Kinh được dùng giống như một tộc người xuất phát từ một sự tự xưng danh của những cư dân sinh sống ở các trung tâm đô thị lớn, có buôn bán, chợ búa.

Trước thời Bắc Thuộc, ở các vùng đất VN hiện tại có đô thị không ? Trong thực tế ngoài thành Cổ loa có dấu tích khảo cổ hẳn hoi, thì không nơi nào có. Vậy chữ Kinh có phải là để chỉ cư dân vùng quanh Cổ Loa hay không ?

Một điều đáng chú ý nữa, là trong truyện "Đẻ đất đẻ nước" của người Mường, người ta có thể thấy câu truyện được phân chia làm hai đoạn. Đoạn đầu nói tới việc có cây thần, có chim Ân cái Ứa sinh là trăm loài (người ta có thể liên tưởng tới các truyện thần thoại về Mộc tinh, về truyện để trăm trứng). Mọt đoạn thứ 2, khong liên quan lắm, nói tới "Dịt Dàng" đốn cây vàng cây bạc để xây "Kinh kỳ, Kẻ chợ". Dịt Dàng có nghĩa là Việt Vương.

Vậy việc hình thành ra người Kinh, có liên quan gì tới việc lập nước của Việt Vương (mà người ta có thể thấy bóng dáng lịch sử của An Dương Vương) không ?

Cảm giác của tôi, là danh từ Kinh vốn dùng để chỉ đô thị, thay cho Kẻ chợ. Sau đó nó được đánh đồng để chỉ những người sống ở đây. Từ đó chỉ rộng ra cho những người sống ở đồng bằng.

Vậy người Kinh là một sự hỗn hợp giữa người bản địa (có thể là Môn - Khơ Me) với các nhóm nguời khác ví dụ như Tầy-Thái (Anh dương Vương), rồi sau đó được quét một lớp văn hóa Trung hoa lên, từ đó hình thành ra người Kinh.


--------------------
Tả Thiên Thanh



User is offlineProfile Card
Go to the top of the page
+
Chitto
post Aug 17 2006, 05:57 PM    
Đường dẫn tới bài viết này #25

Sư cọ chùa mốc
Group Icon

Nhóm: Lý trưởng
Số bài viết: 1.904
Tham gia từ: 20-August 02
Thành viên thứ: 190



QUOTE(Agent Smith @ Aug 16 2006, 03:58 PM)
Không biết tên gọi người Kinh bắt đầu từ khi nào nhưng ở Trung Quốc cũng có Kinh tộc (Jing) là con cháu của người Việt di cư sang Trung Quốc từ thế kỷ 16 và làm nghề đánh cá với dân số chừng 20.000 người.
*



Nhớ từ Móng Cái sang phía Đông Hưng, người Trung Quốc bảo có 1 làng hoàn toàn người Việt mình sống, hồi 1979 xin ở lại, vẫn nói tiếng Việt, đi học vẫn có học viết tiếng Việt mình, và người TQ gọi là "Làng Việt tộc".

Nếu lấy đó làm tiêu biểu, thì có thể cho rằng họ hoàn toàn xác nhận Việt chỉ là ở nước ta, họ hoàn toàn là Hán. Cái Việt - Quảng Đông, Quảng Tây mà chúng ta vẫn suy luận, đoán già đoán non giờ hình như không còn trong suy nghĩ của họ nữa. Họ không nhận cái gốc Việt của Bách Việt. Tất cả là Hán hết.


QUOTE(Địa Chủ @ Aug 17 2006, 06:28 AM)
Theo tôi được biết thì ở Trung Quốc ngày xưa cũng có nước Việt, nhưng đó là nước Việt ở phướng Bắc. Việt Nam là nước Việt ở phương Nam, để phân biệt với nước Việt ở phương Bắc của Trung Quốc ngày xưa.


Đồng chí này chịu khó đọc chút đi trước khi viết những câu vô vị thế này.



User is offlineProfile Card
Go to the top of the page
+
Mìn Trần
post Aug 17 2006, 06:11 PM    
Đường dẫn tới bài viết này #26

Regular Member


Nhóm: Dân làng Ven
Số bài viết: 240
Tham gia từ: 13-June 06
Thành viên thứ: 2.499

Tiền mặt hiện có : 2.647$
Số tuần chưa đóng thuế : 7

Bình chọn :



QUOTE(Phó Thường Nhân @ Aug 17 2006, 05:31 PM)

Một điều đáng chú ý nữa, là trong truyện "Đẻ đất đẻ nước" của người Mường, người ta có thể thấy câu truyện được phân chia làm hai đoạn. Đoạn đầu nói tới việc có cây thần, có chim Ân cái Ứa sinh là trăm loài (người ta có thể liên tưởng tới các truyện thần thoại về Mộc tinh, về truyện để trăm trứng). Mọt đoạn thứ 2, khong liên quan lắm, nói tới "Dịt Dàng" đốn cây vàng cây bạc để xây "Kinh kỳ, Kẻ chợ". Dịt Dàng có nghĩa là Việt Vương. 

Vậy việc hình thành ra người Kinh, có liên quan gì tới việc lập nước của  Việt Vương (mà người ta có thể thấy bóng dáng lịch sử của An Dương Vương) không ?

Cảm giác của tôi, là danh từ Kinh vốn dùng để chỉ đô thị, thay cho Kẻ chợ. Sau đó nó được đánh đồng để chỉ những người sống ở đây. Từ đó chỉ rộng ra cho những người sống ở đồng bằng.



Cách lý giải của bác cũng là 1 hướng. Cái em thắc mắc là cái cách gọi "dân tộc Kinh" bắt đầu khoảng từ bao giờ, và liệu trong bối cảnh đó thì nó đã đến mức để có thể đẻ ra cái từ Kinh theo nghĩa kinh kỳ hay chưa? Hay Kinh lại có nghĩa chỉ người ở đồng bằng?

Và chữ Kinh liệu có liên hệ gì với Kinh Dương Vương? Hiện nay ở VN vẫn có đường được đặt tên là Kinh Dương Vương ( ở SG). Theo huyền sử thì Kinh Dương Vương là cha của Lạc Long Quân.


--------------------
Xa Thi Mạn



User is offlineProfile Card
Go to the top of the page
+
Fedora
post Aug 17 2006, 07:04 PM    
Đường dẫn tới bài viết này #27

Senior Member


Nhóm: Trai làng Ven
Số bài viết: 970
Tham gia từ: 25-August 05
Thành viên thứ: 1.928

Bình chọn :



QUOTE(Phó Thường Nhân @ Aug 17 2006, 05:31 PM)
Cảm giác của tôi, là danh từ Kinh vốn dùng để chỉ đô thị, thay cho Kẻ chợ. Sau đó nó được đánh đồng để chỉ những người sống ở đây. Từ đó chỉ rộng ra cho những người sống ở đồng bằng.

Vậy người Kinh là một sự hỗn hợp giữa người bản địa (có thể là Môn - Khơ Me) với các nhóm nguời khác ví dụ như Tầy-Thái (Anh dương Vương), rồi sau đó được quét một lớp văn hóa Trung hoa lên, từ đó hình thành ra người Kinh.


Lập luận trên của bác Phó khá thuyết phục, tuy nhiên khổ ngay sau đó lại làm người đọc phân vân trở lại mà giảm nhẹ sự chú ý của mình đối với khổ trước leuleu.gif

Chữ "Kinh" trong chữ "Kinh Tộc" (京族) để chỉ tộc người Kinh - Việt Nam cũng chính là chữ Kinh trong Kinh thành, Kinh đô, chữ "Kinh" (京) này trong tiếng Hán cũng không có nghĩa gì khác. Như vậy có vẻ bác Phó đang đi đúng hướng khi đưa ra nhận định rằng từ người Kinh chỉ người đồng bằng. Vì trước đây ngoại trừ những người miền sơn cước hay miền biển ra, dân cư thường hay sống tập trung tại những đô thị cổ lớn, tức chốn thành thị.

Tuy nhiên cũng không nên loại trừ khả năng từ "Kinh" này chỉ trùng với từ "Kinh" trong "Kinh thành" và "Kinh đô" trong việc phiên âm. Nếu bác Phó đưa ra thêm được một hay vài dẫn chứng, lập luận có sức thuyết phục nữa thì vấn đề tên gọi của người Kinh này có thể sẽ được giải quyết một cách thuyết phục hơn.

Bài viết này được sửa chữa mông má bởi Fedora: Aug 17 2006, 07:06 PM


--------------------
Tuyết in sắc ngựa câu giòn,
Cỏ pha mùi áo nhuộm non da trời.


http://img488.imageshack.us/img488/5472/catfi9.gif



User is offlineProfile Card
Go to the top of the page
+
Mìn Trần
post Aug 17 2006, 07:24 PM    
Đường dẫn tới bài viết này #28

Regular Member


Nhóm: Dân làng Ven
Số bài viết: 240
Tham gia từ: 13-June 06
Thành viên thứ: 2.499

Tiền mặt hiện có : 2.647$
Số tuần chưa đóng thuế : 7

Bình chọn :



Tớ nghĩ từ Kinh là chỉ đồng bằng, miền xuôi. Chứ mà chỉ kinh đô kinh thành thì hơi khiên cưỡng. Bởi vì kinh đô kinh thành chỉ tập trung ở 1 số vùng nơi tập trung bộ máy quyền lực vua chúa, trong khi VN qua các thời kỳ vẫn là 1 nền nông nghiệp lúa nước, dân cư phần đông không phải tập trung tại những chốn hoa lệ nói trên.


--------------------
Xa Thi Mạn



User is offlineProfile Card
Go to the top of the page
+
Phó Thường Nhân
post Aug 17 2006, 07:26 PM    
Đường dẫn tới bài viết này #29

Tả Thiên Thanh
Group Icon

Nhóm: Chánh tổng
Số bài viết: 7.008
Tham gia từ: 11-August 02
Thành viên thứ: 133

Tiền mặt hiện có : 48.894$
Số tuần chưa đóng thuế : 10

Bình chọn :



Cái điều mà Chitto và tdna nói rất là thú vị, bởi vì những điều mọi người nghĩ là tư tưởng hiện tại, có nguồn gốc từ phương Tây. Quan niệm ngày xưa nó không giống như thế.

Dân tộc , đây là dịch từ Nation mà ra. Khái niệm này chỉ có từ cách mạng tư sản Pháp vào năm 1789. Từ đó nó lan rộng ra và trở thành phổ cập. Trước đây, ngay cả ở châu Âu cũng không có khái niệm này.

Dân tộc, khi truyền từ châu Âu ra nó bị hai biến thể. Huặc người ta quy nó cho tộc người đa số (ví dụ như Đức, Ý, Nhật) vì nhà nước của họ chỉ có một tộc người. Huặc nó bị ảnh hưởng của cách phân loại dân tộc kiểu Mác xít (thực ra định nghĩa của nó là của Staline), trong trường hợp đó người ta "nặn" các dân tộc theo các tộc người. Bao nhiêu tộc người, bấy nhiêu dân tộc, dù ông có 100 người hay vài tỉ. Kết quả dẫn đến một nước có nhiều dân tộc (điển hình VN, TQ, Liên xô cũ).
Trong khi nguyên bản của nó dân tộc được tạo thành bởi các công dân, giới hạn bởi một địa phận (quốc gia), chịu một pháp luật (Nhà nước). Đây là trường hợp Mỹ, Pháp, Anh..

Như vậy người Kinh, được coi như dân tộc, chỉ có từ cách mạng tháng 8 thôi. Bắt đầu từ lúc trong cái giấy khai sinh phải điền mục "dân tộc". Cũng lưu ý đây là quan niệm dân tộc kiểu Mác xít.
Thời Pháp, thì trong mục này người ta sẽ phải ghi tonkinois (nếu ở miền Bắc), Cochinchinois (nếu ở Nam bộ), Annamite (nếu ở Trung bộ).

Tồn tại như một tộc người, có lẽ có từ hồi Bắc thuộc, vì tự như cái tên của nó là một từ Hán Việt. Ngược lại người ta có thể đặt câu hỏi, có thể tộc người tồn tại trước đó, và Kinh là tên dịch của một từ cổ hơn. Nhưng với tôi, điều này khó có thể xẩy ra. Vì Kinh là giao thoa giữa bản địa, tầy thái, và Trung hoa.
Giao thoa này có cả về ngôn ngư, văn hoá, và một phần đồng hóa ngược không hoàn toàn.
Đồng hóa ngược, vì dân sở tại ở Giao chỉ , Cửu chân không thành Hán, mà biến người di cư từ Trung quốc sang thành sở tại
Không hoàn toàn, vì trong quá trình ấy, văn hóa sở tại cũng bị biến đổi, sang một văn hóa khác.
Văn hóa này không phải là TQ, cũng không phải là sở tại cổ đại, mà nó là mọt sự hợp lưu.
Sự hợp lưu ấy chính là tộc người Kinh.

Vậy ngày xưa, không có khái niệm dân tộc, thì có khái niệm gì ?
Nó có khái niệm lãnh thổ (sống núi nước Nam vua Nam ở)
Nó có khái niệm triều đại
Nó có khái niệm quốc gia
Nó có khái niệm miền núi/ đồng bằng
ở đồng bằng là người Kinh, cũng trùng với tộc người đa số
ở miền núi là người Thổ, người Thượng.




--------------------
Tả Thiên Thanh



User is offlineProfile Card
Go to the top of the page
+
Mìn Trần
post Aug 17 2006, 07:40 PM    
Đường dẫn tới bài viết này #30

Regular Member


Nhóm: Dân làng Ven
Số bài viết: 240
Tham gia từ: 13-June 06
Thành viên thứ: 2.499

Tiền mặt hiện có : 2.647$
Số tuần chưa đóng thuế : 7

Bình chọn :



QUOTE(Phó Thường Nhân @ Aug 17 2006, 07:26 PM)
Như vậy người Kinh, được coi như dân tộc, chỉ có từ cách mạng tháng 8 thôi. Bắt đầu từ lúc trong cái giấy khai sinh phải điền mục "dân tộc". Cũng lưu ý đây là quan niệm dân tộc kiểu Mác xít.
Thời Pháp, thì trong mục này người ta sẽ phải ghi tonkinois (nếu ở miền Bắc), Cochinchinois (nếu ở Nam bộ), Annamite (nếu ở Trung bộ).




Cái này em nghĩ bác Phó khiên cưỡng rồi. Việc khai báo ghi nhận này nọ ở thời Pháp chỉ là cách phân loại người theo vùng hành chính, tức là tùy thuộc vào nơi cư trú của người ta. Chứ chả lẽ VN phải chờ mấy ông Mác-xít làm cách mạng rồi mới đẻ ra các loại dân tộc ? w00t.gif . Còn cách phân loại sau cách mạng lại khác, dựa vào ngôn ngữ miền xuôi miền ngược là chủ yếu, theo quan niệm đại loại anh nào nói tiếng Kinh ở đồng bằng thì là dân tộc Kinh, anh nào ở miền núi nói tiếng Mường thì dân tộc Mường. Không cần nói đâu cho xa, trong các truyện ngắn của Thế Lữ ( viết trước 1945 ) như Đêm trăng, Vàng và máu ... thì ông cũng có đoạn dùng những từ chỉ người Kinh, người Khách, người Thổ ... ( Thế Lữ dạo ấy có lẽ lên miền ngược nên toàn viết những chuyện rùng rợn liên quan đến các bác dân tộc, đọc khá vãi )

Bài viết này được sửa chữa mông má bởi Mìn Trần: Aug 17 2006, 07:48 PM


--------------------
Xa Thi Mạn



User is offlineProfile Card
Go to the top of the page
+
« Bài viết cũ hơn · CLB Văn Hoá - Lịch sử · Bài mới tiếp theo »
 

12 Trang < 1 2 3 4 5 > » 
Topic Options
1 người đang chống cằm trầm tư ngâm cứu chủ đề này (1 khách vãng lai và 0 thầy mo tàng hình)
0 Thành viên:
 

Xem diễn đàn ở dạng TEXT - PDA - Pocket PC