Langven.com Forum

Giúp đỡ - Lục lọi - Dân l ng - Lịch
Full Version: Tham Nhũng, Chính Trị, Dân Chủ, Đổi Mới Ii...
Quán nước đầu làng Ven > Gặp Gỡ - Trao Đổi - Làm Quen > Thời Sự
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21
Tiểu Vũ
QUOTE(Phó Thường Nhân @ Mar 11 2006, 12:43 AM)
Vậy các chú yêu dân chủ hãy chỉ cho tôi cái đế của nó đi .
*


Những người yêu cầu cải cách dân chủ có thể phân ra các trường hợp sau:
1) Đòi cải cách dân chủ nhanh chóng nhưng không suy xét đến các điều kiện chính trị, kinh tế, xã hội.
2) Đòi cải cách dân chủ tuỳ thuộc vào điều kiện phát triển của kinh tế xã hội (1). Trong loại 2 này lại chia ra 2 trường hợp nhỏ nữa.
a) Những người coi cải cách dân chủ (định nghĩa ở (1)) có tác dụng tương tác cho phát triển kinh tế xã hội
b) Những người coi dân chủ chỉ là hệ quả, không có tác động ngược lại cho tiến trình phát triển xã hội.

Như vậy, câu hỏi mà bác Phó đặt ra dành cho đối tượng nào vậy? Nếu đối tượng đó không tồn tại trên forum này (hoặc có nhưng không phải đang đối thoại ở đây) thì đương nhiên câu hỏi của bác hoàn toàn vô giá trị.
Phó Thường Nhân
@Tiểu Vũ,
Cho tất cả mọi người. Bởi vì vấn đề tôi đặt ra không phải là ủng hộ dân chủ hay không ? mà phải làm một cái road map, để từ đó người ta biết phải làm gì, rồi từ đó mà phán xét là nên dùng cách nào, nếu chỉ có dân chủ làm được thì ủng hộ dân chủ. Nếu 1 đảng làm được thì ủng hộ một đảng

Tôi nghĩ type 1 có lẽ là bác yuyu, có thể Trademark vì huặc họ coi dân chủ là mục đích, huặc là định kiến chống cộng.

type 2a có lẽ là Ô lim pích, Marx
Type 2c là tôi, có thể LTBK.

(Đấy là tôi nêu ví dụ người cụ thể, còn những người khác thì tôi không rõ)
Tiểu Vũ
QUOTE(Phó Thường Nhân @ Mar 11 2006, 12:46 AM)
@Tiểu Vũ,
Vâng, thế thì xin chú cứ độc thoại dân chủ theo kiểu chú hiểu đi. Tôi chắc là mọi người cũng không thiếu học thức đến mức có thể rút ra nhận thức cho mình đâu.
Tôi sẽ là người đầu tiên nghiên cứu "độc thoại" của chú đây.  leuleu.gif
*


Bác giục em chuyển chủ đề đang tranh luận của hai chúng ta, tức là bác đã thừa nhận mình tranh luận mập mờ thiếu khoa học và thiếu tôn trọng người đối thoại, đúng không? Như vậy là rõ rồi, vấn đề mà chúng ta đang bàn đã có nhất trí chung. Còn việc chuyển đề tài kia, khi nào thích đáng em sẽ bàn sp_ike.gif
Tiểu Vũ
QUOTE(Phó Thường Nhân @ Mar 11 2006, 01:05 AM)
Tôi nghĩ type 1 có lẽ là bác yuyu, có thể Trademark vì huặc họ coi dân chủ là mục đích, huặc là định kiến chống cộng.
(Đấy là tôi nêu ví dụ người cụ thể, còn những người khác thì tôi không rõ)
*


Bác lại cảm tính rồi. Không thể vì người ta coi dân chủ là mục đích mà chụp cho người ta cái mũ dân chủ đột tiến. Dù là mục đích nhưng có các mức độ khác nhau. Đòi hỏi mức độ nào là tuỳ điều kiện khả thi.

Ngoài ra, bác định nghĩa 2c là gì vậy?

Phó Thường Nhân
@Tiểu Vũ,
Chú hiểu thế nào nhỉ ?
Khi tôi tranh luận, thì tôi đứng trên suy nghĩ "dân chủ là phương tiện, là hệ quả". Tất nhiên nó phải đối với người quan niệm nó là mục đích. Nếu chú không có một cái lô gíc của chú, nội tại thì chú tranh luận làm sao. Chính cái lô gic nội tại ấy làm người này khác người kia chứ. Từ cái lô gíc nội tại ấy mà bằng ví dụ, chứng minh chú đưa ra kết quả. Còn chấp nhận hay không là tự ý người đọc, có thể thôi.
Tôi thấy rất dễ hiểu vả đơn giản.
Phó Thường Nhân
Nhầm, 2A Ô lem pích, Marx
Còn 2C vì chú không định nghĩa. Nó là tổng hợp của A và B. Có nghĩa là với tôi
dân chủ là hệ quả của sự phát triển, và nó có tác dụng là do hợp lý hợp điều kiện. Cái vế đầu là cái B của chú, còn cái vế sau là một phần của A của chú.

Olympia
@bác Phó:
Bác nói "cần phải thống nhất luật làm rõ chuyện này". Rất là hay. Nhưng ai "phải" ở đây hả bác, trong cái cơ chế cầm quyền cá nhân, trách nhiệm tập thể này ? "Phải" là cả dòng họ phải bớt đi phú quý; "phải" là cả chế độ phải lao động cật lực, rời bỏ phong cách "làm theo năng lực hưởng theo nhu cầu"; "phải" là lớp trẻ lên nắm quyền, các thái thượng hoàng chân tay sẽ buồn bã; "phải" là hàng loạt giáo sư tiến sĩ danh giá rởm bị vạch mặt và phải rời xa mảnh bằng yêu quý...Bác đã hình dung được chữ "phải" của bác chưa ạ ? Chữ Phải của bác phải đi kèm với chữ Rất Dũng Cảm thì mới được. Nhưng ở lãnh đạo Việt Nam thì không thể có rồi. Vậy thì chỉ còn cách là việc của ta, ta cứ kêu gào cho đồng bào ta, cho gia đình ta và cho chính bản thân ta để chờ các thái thượng hoàng đau đầu nhức óc mà ngỏm củ tỏi thôi bác ạ. Bác có thấy các vị ấy càng ngày càng mất ăn mất ngủ trông bơ phờ như mất sổ gạo không ? Bác nói cứ như là bác đang ở...bên Tây ấy.

Theo cách hiểu của bác thì chính nó đấy, độc tài chính hiệu con nai vàng còn gì nữa, đâu có cần bác định nghĩa lại làm gì. Tuy thay đổi nhân sự, nhưng "nhân vận" thì không thay đổi bác ạ. Thế thì mới gọi là Phong Kiến Chủ Nghĩa Khoa Học. Đây là cái quy củ chung của cả hệ thống, từ Đặng, Giang, Hồ cho đến các bác nhà ta. Ở Việt Nam, đằng sau tấm rèm cung đình là thái thượng hoàng, hoàng thân, vương phi nhiếp chính, bác không biết hay giả bộ không biết. Cái sự chậm chạp trong mọi việc "hành chính" ở Việt Nam đã nói lên tất cả chứ không cần "thế lực thù địch" nào tuyên truyền bậy bạ cả. Gần đây là vụ tày đình 7 triệu $ đánh bạc trong vòng 1 tháng. Vậy mà tới hơn một tháng sau (13/12/2005 - 20/1/2006) mới "bắt khẩn cấp" là sao ? Bắt rồi thì tội trạng chỉ là đánh bạc, đưa hối lộ, cố tình vi phạm quy định của nhà nước. Như vậy thì đây không còn là vấn đề luật lệ hay tư pháp yếu, mà nó là "cố ý chơi luật pháp", vì thủ phạm là con một ông tướng quân đội, và vụ án liên quan tùm lum tới các cụ cố buồn tình không có việc gì làm nên nảy ý thích đánh bạc chơi để giải sầu.
Olympia
Toàn trị thì lại càng rõ nét. Từ nhi đồng, thiếu niên, thanh niên, phụ nữ, người lao động, tôn giáo, truyền thông, quân đội, công an, hội chữ thập đỏ, mặt trận tổ quốc...có cái nào thoát khỏi cái bóng toàn trị của Khối dân vận trung ương của bác Trương Quang Đ không ? Ban bí thư có để cho bác Đ và bác Cù Thị H sống không nếu không dập tắt các vụ đình công tự phát vẫn đang diễn ra ? Thậm chí ông chủ tịch nước bị ép cho tới bến phải đích thân xin lỗi mấy thằng tư bản Nhật, Hàn ở khu Amata Biên Hòa trong khi công nhân Việt vẫn thì bị đập im thin thít. Bác Phạm Thế D có bắt tay với Thủ tướng Phan Văn K bỏ qua hận thù cá nhân giết con để củng cố cái "máy lọc" Ủy ban trung ương mặt trận Tổ quốc không, vì cái Ủy ban này sẽ là con át chủ bài trong khóa X này ( đi sâu vào "quần" chúng dân nghèo ) ? Cái ghế Tổng bí thư hiện nay đang ế chỏng ế chơ kia kìa, chưa biết "sắp đặt" cho ai vì ai cũng hãi lắm rồi, có tiếng mà không có miếng. Bác Mạnh đang thèm được như bác Lương, để tiếp tục sự nghiệp vĩ đại của bác Lương: "Các đồng chí cũng phải để tôi kiếm miếng cơm cho các cháu". Toàn trị như thế mà bác còn bênh vực được thì chịu bác thật. Thế nào mới là totalitarianism nữa không biết ? Xin lỗi bác là 15 năm trước còn các hố xí công cộng trong thành phố thì phải gọi họ là "siêu toàn trị" vì họ quản lý cả c.. ấy chứ.

@Lãng:
Lãng càng phân tích hay bao nhiêu như thế kia thì càng chứng tỏ phải tự do thông tin bấy nhiêu. Kinh tế thì chắc chắn rồi, vì kể cả khùng điên như thằng Bắc Hàn, cách ly như thằng CuBa, chúng nó vẫn bị cuốn vào cái vòng xoáy kinh tế của thời đại thôi. E ngại bị bọn nước ngoài thâm nhập chiếm lĩnh và lũng đoạn thông tin là rất không đúng, vì bản thân lực lượng Red Capitalist bây giờ cũng không ngu gì đâu. Ở Việt Nam có lợi thế rất lớn trong việc đấu tranh đòi các quyền tự do cơ bản, trong đó có quyền tự do thông tin, ngôn luận vì có một lực lượng "khúc ruột ngàn dặm" có trình độ cao và có ảnh hưởng lớn cả về Kinh Tế lẫn Chính Trị, và không ít trong số họ thường bị gọi là lực lượng "thân Cộng" vì đang có gia quyến thuộc cung đình miền Bắc. Đó là cái éo le của lịch sử phân ly, mà cũng là cái may của thời đại. Như bọn Bắc Hàn và CuBa thì có muốn cũng chỉ có đường lao ra biển mà khóc rưng rức. Lực lượng "thế lực thù địch" này của Trung Hoa cũng cực mạnh, và dân trong nước cũng ngày càng sáng suốt, cho nên sự chuyển đổi của hai nước là rất khả quan.
Tiểu Vũ
QUOTE(Phó Thường Nhân @ Mar 11 2006, 01:13 AM)
@Tiểu Vũ,
Chú hiểu thế nào nhỉ ?
Khi tôi tranh luận, thì tôi đứng trên suy nghĩ "dân chủ là phương tiện, là hệ quả". Tất nhiên nó phải đối với người quan niệm nó là mục đích.
*


Đây chỉ mới là suy luận cảm tính trên câu chữ thôi. Tưởng vậy chứ chưa chắc đã vậy. Giả dụ một người coi dân chủ gồm 3 mức độ khác nhau. Từng mức độ cần các điều kiện khả thi đi kèm. Khi điều kiện chỉ khả thi cho mức độ 1, không ai phi logic đi đòi hỏi mức độ 3. Chẳng hạn, bác thường xuyên phê phán những người đòi hỏi dân chủ bằng lối quy chụp rằng họ không suy xét đến các điều kiện hoàn thiện về luật pháp và phát triển kinh tế. Thực ra thì hoàn thiện luật pháp không chỉ là điều kiện cần của dân chủ, mà bản thân nó đã là một cấp độ dân chủ tối thiểu.

Bản chất của dân chủ là gì? Là bình đẳng cơ hội (tất nhiên, như thế nào là bình đẳng trong từng trường hợp lại là một vấn đề lớn khác). Đó là mục tiêu không kém lành mạnh hơn các mục tiêu ấm no và tự do cá nhân.

Luật pháp chân chính nào mà không cần công bằng, công khai, và minh bạch? Đó chính là dân chủ về thông tin cho mọi đối tác. Tức là mỗi cá thể có cơ hội như nhau trong việc nắm bắt đường đi nước bước, các quan hệ nhân quả chính yếu mà họ cần biết trong cuộc chơi chung. Như vậy, một cơ chế dân chủ đầu tiên phải là một cơ chế pháp trị. Đòi hỏi một cơ chế dân chủ tự nó đã bao hàm đòi hỏi một cơ chế pháp trị. Trừ phi người nào đó cuồng tín, tham vọng một xã hội nguyên thuỷ hỗn mang vô luật lệ, tức là bình đẳng theo nghĩa mọi cá thể đều mù mờ như nhau.
Tiểu Vũ
QUOTE(Phó Thường Nhân @ Mar 11 2006, 01:18 AM)
Còn 2C vì chú không định nghĩa. Nó là tổng hợp của A và B. Có nghĩa là với tôi
dân chủ là hệ quả của sự phát triển, và nó có tác dụng là do hợp lý hợp điều kiện. Cái vế đầu là cái B của chú, còn cái vế sau là một phần của A của chú.
*


Chặt chân bác Phó ở đây ra làm ví dụ về sự mập mờ nhanh nhảu đoảng trong tư duy no.gif A và B không dung hoà nhau, làm sao mà tổng hợp được? A coi dân chủ có tác dụng tương hỗ lên tiến trình phát triển kinh tế xã hội. B không coi dân chủ có tác dụng tương hỗ này (tuy nhiên, cả hai đều đòi hỏi dân chủ tuỳ theo điều kiện phát triển kinh tế xã hội, tức là họ coi các mức độ dân chủ như thành quả có thể gặt hái trên tiến trình phát triển này).

Dân làng Ven
QUOTE(Olympia @ Mar 10 2006, 10:49 PM)
@Dân:
Biết ngay là lại "tự ái dân tộc" mà. Cứ từ từ tìm hiểu đi nhé, xem cái sự tha hóa nó như thế nào. Nghe nói Dân là người gốc Hoa cơ mà, đúng không ? ( edit...xin lỗi, post quá tay )

@bác Phó:
Ô hay ! Tôi đã nói rõ thế rồi mà bác còn phải hỏi lại, thảo nào lan man hết chỗ này qua chỗ khác, làm tôi cũng lan man theo. Bác nghĩ bác có nằm trong số tha hóa đó không, hay là bác đang ở phương Tây thì thoát ? Không thoát được đâu. Tôi cũng ở Tây về đây
*


1-Người Hoa hay người Việt không quan trọng,cái quan trọng là bác nói dân tộc Vn tha hoá..thế chắc bác k là dân tộc Vn rồi,thuộc về chủng khác???
2-Bác ở tây về thì có gì fải khoe ở đây...ở tây về cũng có nhiều loại mà,học xong về,đi chơi về,bị đuổi học v.v..và v.v..vả lại bác lấy gì chứng minh là bác không tha hoá để chê người khác tha hoá??
Max
Có ai bảo gì đâu mà bác fải bức xúc khai ra lắm thế? hay là rận mấy thằng dân chủ tuyên truyền làm mất phẩm giá hoa kiều laugh1.gif Lạc đề dzồi, Tí xoá đi, cả cái này nữa.
Dân làng Ven
QUOTE(Max @ Mar 11 2006, 04:01 PM)
Có ai bảo gì đâu mà bác fải bức xúc khai ra lắm thế? hay là rận mấy thằng dân chủ tuyên truyền làm mất phẩm giá hoa kiều  laugh1.gif  Lạc đề dzồi, Tí xoá đi, cả cái này nữa.
*


Bác vừa lạc đề vừa sai rồi...tôi là người Kinh hê hê
Minh Tí
QUOTE(Max @ Mar 11 2006, 04:01 PM)
Có ai bảo gì đâu mà bác fải bức xúc khai ra lắm thế? hay là rận mấy thằng dân chủ tuyên truyền làm mất phẩm giá hoa kiều  laugh1.gif  Lạc đề dzồi, Tí xoá đi, cả cái này nữa.
*



bác Max, em đã nhắn bác Olympia sửa đoạn nói cá nhân, vì thể nào cũng sẽ bị phang lại. Tiếc là bác Olympia đã nghe nhưng không sửa hết, nên hòn đá ném đi bị hòn chì ném lại. Rất tiếc.

Còn lạc đề, không sao. Bản thân cái topic này cũng đâu có chủ đề nhất định mà nó tùy thuộc ngừoi tham gia dẫn dắt. Khi nào xuất hiện một chủ đề rõ nét và có hơn 1 người tranh luận tập trung về chủ đề đó thì em sẽ tách ra.

Em khuyến khích việc tạo các chủ đề mới và rõ ràng. Bác nào có nhã hứng muốn tách bất cứ một nội dung nào trong topic này ra thành topic mới xin cứ mạnh dạn đề nghị. Để thuận tiện cho việc chia tách tạo topic, em khuyến khích các bác em chia nhỏ bài viết thành nhiều bài viết khi phải : trả lời cho nhiều người, nói về nhiều nội dung.
Max
À, tớ chỉ nói thế thôi, quyết định tất cả là do bác. Tớ chỉ sợ làm loãng mất câu chuyện. laugh1.gif Nhưng có bác Timo control vậy là quá tốt, cảm ơn bác.
porcupine
QUOTE(langtubachkhoa @ Mar 10 2006, 10:09 PM)
to Porc: cái mớ mầu đỏ trên đó chung quy không phải là do không có dân chủ (nếu hiểu theo nghĩa DC là đa nguyên đa đảng), việc biến nhà nước làm khách hàng chính là do phương Tây, cụ thể là Keynes nghĩ ra và nó đã là cứu cánh kinh tế của họ 1 thời, còn các cơ chế luật pháp lằng nhằng là vì trình độ làm luật kém, đất nước ta cũng như nhiều nước phưong Đông khác hàng ngàn năm nay là đức trị, truyền thống trọng tình không trong lý, "phép vua thua lệ làng", đất nuoc phần lớn là nông dân, dân trí thấp nên việc tư duy người dân yếu kém về luật pháp là điều rất dễ hiểu.
Muốn thức tỉnh, nâng cao dân trí cho người dân thì không phải bằng đa đảng, hay tư nhân hoá báo chí, mà phải bằng sự phát triển kinh tế, đưa người dân vào guồng quay của kinh tế thị trường. Tôi lấy ví dụ: khi mà người dân vẫn còn sinh sống bằng phương pháp sản xuất lạc hậu, cày cấy như thời phong kiến, thì người ta cũng chả cần nhiều đến luật pháp, thậm chí hồi đó, cán bộ đến đó tuyên truyền về mở lớp học nghề, đồng thời muốn bổ túc văn hoá, khuyến khích họ đi học đẻ nâng cao trình độ, họ cũng không chịu, và thuc ra họ có lý, họ có ruộng đất cày cấy, cần gì những cái đó, đưa báo chí, phim ảnh cho họ đọc, xem thì họ cũng chỉ toàn thích những thứ chơi bời, giải trí như phim hành động, chưởng (nếu chú nguoi VN đưa sex về họ sẽ thích lắm đấy, tôi đã từng thấy những nhóm thanh niên làng giấu giếm người lớn để xem tranh ảnh, phim Sex và rất khoái trá, dân trí thấp thế này mà mấy bác DC đòi hợp pháp hoá mãi dâm ở VN thì dễ toi lắm laugh1.gif ), nhưng khi người ta quy hoạch, ruộng đát nông nghiệp bị giảm đi, lúc này thì họ lại tranh nhau đi học nghề, nâng cao văn hoá, vì không thể sống được bàng cái phương thúc cũ nữa. Trong tương lai, khi tầng lớp nông dân ngày càng hoà nhập nhiều vào guông quay sản xuất của kinh tế thị trường, lúc đó sẽ có nhiều thay đổi, tri thức được nâng cao, nhu càu về báo chí, thông tin của họ lúc này cũng sẽ khác, và tất nhiên lúc này họ sẽ ngày càng hiểu biết về luật pháp, kinh tế phát triển đòi hỏi tự do dần, lúc này vai trò luật pháp sẽ tăng, chỉ khi nào đạt đẽn mực đọ, toàn xã hội đèu nhận thức rõ được vai trò của luật pháp, khi đó thì luật pháp mới có vị thế cao được, có như vậy tư pháp mới có đủ sức mạnh để cưỡng chế hành pháp, lập pháp mới giám sát được hành pháp, và nhà nước hình thành thế tam quyền phân lập thực sự. Ngày cái từ "tam quyền phân lập" cũng cho thấy rõ, 3 bên chỉ có thể độc lập với nhau được khi chúng mạnh ngang nhau, có 1 vị thế tương đương trong xã hội, nếu như người dân không nhận thức rõ được vai trò của luật pháp, nếu như kinh doanh chỉ dựa nhièu vào quan hệ (hiệu ứng phát sinh bởi Keynes) thì đương nhiên luật pháp sẽ chỉ có 1 vị thế thấp, và vai trò của những quan chức cao cấp trong bộ máy hành chính sẽ ngày 1 tăng, thực tế, ở VN, đường dây làm ăn giữa các ông quan này như bộ trưởng, thứ trưởng, vụ trưởng, vụ phó, các ông chủ tịch,...với các doanh nhân, thậm chí cả doanh nhân nước ngoài đã được thiết lập tư lâu. Mối quan hệ ngầm này mới thực là mối hoạ lâu dài cho đát nước, không phải là đa đảng, hay tư nhân hoá báo chí đâu (Thực tế tôi cho rằng nếu đa đảng và tư nhân hoá báo chí thì những anh này sẽ là những thâu tóm hết, và mói hoạ có khi lại tăng, vì báo chí không giống như những mặt hàng giày dép, quần áo, ...đây là những thứ mà người dùng có thể dễ dàng đánh giá nó tốt hay xấu để lựa chọn, nhưng thông tin thì không đơn giản thế ). Sở dĩ tôi nói lan sang cả những môí quan hệ này, là để trả lời 1 phần cho những cái lập luận: đảng viên DCS tham ô, hối lộ,...cần bỏ đảng đi hay đa đảng,...với hoàn cảnh hiện nay, thì cứ ông quan chức nào trong bộ máy hành chính đều có thể tham ô và thiết lạp đường dây hết bất kể ông ấy có là đảng viên hay không, vì đảng thì có thể có hay không, nhưng nhà nước bộ máy hành chính thì không thể không có, và bác thấy đáy, mấy ông doanh nhan kia, có ông nào là đảng viên đâu, và thế giới này, những nước luôn hàng đàu về tham nhũng, có nhiều nước DC lắm, họ có đa đảng, tự do báo chí, nhưng cũng không nâng cao đưọc vị thế của luật pháp, kinh tế, dân phải bỏ đi làm ở nuóc ngoài bằng những việc lao động cấp thấp, chính phủ nước đo thì nay dựng mai sập cứ như trò hề vậy.

Tôi viết hơi lan man, bác chịu khó vậy laugh1.gif
*


Quả là bác viết lan man quá. Tôi cũng chịu khó đọc và tổng kết lại là bác nghĩ dân Việt nam chưa đủ trình độ văn hoá và kinh tế để được hưởng quyền làm chủ, quyền tự do ngôn luận phải không? Cái suy nghĩ này của bác hoàn toàn cảm tính và rất gian manh, giống như cái Đ đang đè đầu cưỡi cổ nhân dân. Điều này cũng mâu thuẫn với tuyên truyền của Đ luôn mồm nói xã hội của dân, do dân, vì dân, dân làm chủ, nhân quyền, tự do bla...bla. Tôi chỉ cần chỉ ra là nước Mỹ cách đây 200 năm đã dân chủ và tự do rồi. Tất nhiên cái gì cũng phải có quá trình nhưng việc phát triển kinh tế luôn đi đôi với chính trị. Kinh tế và chính trị luôn ảnh hưởng tương hỗ với nhau, cái này có thể kìm kẹp cái kia và cũng có thể hỗ trợ cái kia. Tuy nhiên, ở thời điểm hiện tại thì VN cần mở rộng dân chủ và tự do ngôn luận .
Fedora
QUOTE(porcupine @ Mar 13 2006, 03:28 PM)
Quả là bác viết lan man quá. Tôi cũng chịu khó đọc và tổng kết lại là bác nghĩ dân Việt nam chưa đủ trình độ văn hoá và kinh tế để được hưởng quyền làm chủ, quyền tự do ngôn luận phải không? Cái suy nghĩ này của bác hoàn toàn cảm tính và rất gian manh, giống như cái Đ đang đè đầu cưỡi cổ nhân dân. Điều này cũng mâu thuẫn với tuyên truyền của Đ luôn mồm nói xã hội của dân, do dân, vì dân, dân làm chủ, nhân quyền, tự do bla...bla. Tôi chỉ cần chỉ ra là nước Mỹ cách đây 200 năm đã dân chủ và tự do rồi. Tất nhiên cái gì cũng phải có quá trình nhưng việc phát triển kinh tế luôn đi đôi với chính trị. Kinh tế và chính trị luôn ảnh hưởng tương hỗ với nhau, cái này có thể kìm kẹp cái kia và cũng có thể hỗ trợ cái kia. Tuy nhiên, ở thời điểm hiện tại thì VN cần mở rộng dân chủ và tự do ngôn luận .



Vâng, nước Mỹ đã dân chủ và tự do từ 200 năm nay rồi, thế mà mới chỉ cách đây chừng nửa thế kỷ thôi nhiều vùng và thành phố ở nước Mỹ vẫn còn phân biệt chủng tộc, trẻ em da đen không được học trường dành cho người da trắng, người da đen phải dùng hệ thống xe taxi riêng vì họ không có quyền đi chung xe với người da trắng, thành phố nào khá hơn thì người da đen được dùng chung xe bus nhưng ghế ngồi phải ưu tiên cho người da trắng (*), người da đen không được làm phụ trách bất cứ "public office" nào...


(*) vào năm 1955 toàn bộ người da đen ở vùng Montgomery, Alabama đã tổ chức một cuộc tẩy chay xe bus cho đến khi họ có quyền ngồi ghế khi dùng bus.
porcupine
QUOTE(Phó Thường Nhân @ Mar 10 2006, 07:18 PM)
@Porcupine,
Đáng nhẽ tôi trả lời bằng việc tôi quan niệm thế nào là chủ quyền, chủ quyền gồm những gì. Nhưng cái đó hơi dài, nên tôi trả lời trực tiếp vào ví dụ Úc, EU của bác.
1.Úc là thuộc đia di dân. Dân ở đó gốc Anh, cùng tiếng nói, văn hoá, lịch sử. Chế độ cai trị cũng giống như ở Anh. Vậy vấn đề dân của họ không muốn muốn độc lập có gì là khó hiểu.
2.EU cho đến bây giờ mọi quyết định đều phải được mọi thành viên đồng ý. Như vậy là hoàn toàn tự nguyện. Đâu có ai bắt buộc ai. Vừa rồi có vụ hiến pháp châu Âu bị đổ . Nhưng nếu nó được thực hiện, tức là trong đó hiến pháp có quy định là mọi việc không cần được tất cả mọi thành viên đồng ý, nhưng lại có điều kiện mỗi nước có thể tự động rút khỏi EU nếu họ muốn. Vậy thì có gì là mất chủ quyền.
Đồng Euro không phải là đồng tiền chung, mà là một rỏ tiền chung một cái tên. Tiếng Pháp nó gọi là « Panier des monaies » Cái này nó rất tinh vi nên ít ai để ý. Có nghĩa là tiền euro Pháp vẫn là do Pháp in, tiền euro Đức vẫn là do Đức in, với các nước khác cũng vậy...Tiền ai người ấy sài Nếu ai tinh ý thì thấy đồng tiền hay đồng xu nó có 2 mặt. 1 mặt thì giống nhau ở đâu cũng vậy, mặt kia là của từng nước, muốn in gì thì in. Chính vì nó là một rỏ tiền, nên nó phải có điều kiện để chung sống. Gọi là critère de convergence, nếu nước nào phạm vào đó, thì sẽ bị phạt, vì phạm vào như vậy có nghĩa là ông ăn tranh của nước khác, sống bám vào nước khác.
Tóm lại mỗi thành viên của EU đều giữ chủ quyền của mình, chỉ góp gạo thổi cơm chung, giống như đi ăn cùng nhau thì phải chia tiền. Chỉ có những việc gì, một nước nói không có trọng lượng, thì họ mới giao cho EU.
*


Việc bác không đưa ra được định nghĩa thế nào là chủ quyền và độc lập dân tộc thể hiện sự đuối lý của bác. Tại sao tôi vẫn cứ hỏi bác về vấn đề này? vì tôi biết bác sẽ không thể trả lời được. Cái luận điệu độc lập và chủ quyền dân tộc chỉ lừa được trẻ con, là cái chiêu bài để những nhà nước độc tài sử dụng để áp đặt những chính sách gian manh đối với nhân dân nước mình.
Bác muốn nói về nước Úc. Tôi cũng thấy cái lý luận của bác quá nông khi bác coi nước Úc và Anh là cùng tiếng nói, cùng văn hoá, lịch sử.. thì họ không muốn độc lập là đương nhiên. Thế nước Mỹ tại sao họ lại độc lập. Cái nguyên nhân họ không muốn độc lập ở đây chính là do ngày nay khái niệm độc lập đã thay đổi. Khi cân nhắc đến độc lập, chính phủ các nước phát triển thường tính đến thiệt hơn cho toàn cục, họ không vì quyền lợi của chính phủ để bỏ qua quyền lợi của người dân. Cho nên chính phủ Úc không tự quyết định mà họ cho chưng cầu dân ý.
Bác nói về các nước EU về tính độc lập thì bác lại chứng tỏ bác chẳng hiểu gì hay bác cố tình không hiểu. Tôi đã nói từ trước là các nước đang tiến lại gần nhau hơn chứ tôi chẳng nói là họ đã hoà nhập vào nhau thành một nước. Việc trong các nước tồn tại những khác biệt là chuyện đương nhiên vì nền tảng hạ tầng của mỗi nước khác nhau. Tuy nhiên, về lâu dài thì những khác biệt này sẽ mất dần và các nước sẽ tiến đến gần nhau hơn. Điều này sẽ có lợi cho nhân dân các nước, đó là sự tốt đẹp của thể chế chính trị tại các nước này. Vậy nên tôi mới nói cái lối tư duy độc lập chủ quyền dân tộc là gian manh và độc ác.
porcupine
QUOTE(Fedora @ Mar 13 2006, 03:44 PM)


Vâng, nước Mỹ đã dân chủ và tự do từ 200 năm nay rồi, thế mà mới chỉ cách đây chừng nửa thế kỷ thôi nhiều vùng và thành phố ở nước Mỹ vẫn còn phân biệt chủng tộc, trẻ em da đen không được học trường dành cho người da trắng, người da đen phải dùng hệ thống xe taxi riêng vì họ không có quyền đi chung xe với người da trắng, thành phố nào khá hơn thì người da đen được dùng chung xe bus nhưng ghế ngồi phải ưu tiên cho người da trắng (*), người da đen không được làm phụ trách bất cứ "public office" nào...


(*) vào năm 1955 toàn bộ người da đen ở vùng Montgomery, Alabama đã tổ chức một cuộc tẩy chay xe bus cho đến khi họ có quyền ngồi ghế khi dùng bus.
*


Cái bác nói ở đây là vấn đề nhân quyền và phân biệt chủng tộc, bác đừng nhầm lẫn với tự do và dân chủ.
Còn nếu lý luận kiểu bác thì tôi lại nói hiện nay Đảng CS đang phân biệt kinh khủng khi không cho những người nằm ngoài Đảng được làm lãnh đạo từ cấp phường xã trở lên tức là trên 90% dân Việt bị phân biệt đối xử laugh1.gif laugh1.gif laugh1.gif
Dân làng Ven
Bó tay!
Tức là ở những nước tự do và dân chủ thì được fép phân biệt chủng tộc và xâm phạm nhân quyền?
Còn những người ngoài đảng CH hay ngoài đảng DC có được làm cái chức gì to trong nội các không?
Biện hộ 1 cách ... (không nói kẻo bị dời bài) laugh1.gif
Đã tự hứa với lòng không nói gì nhưng..
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21
Quán nước đầu làng Ven > Gặp Gỡ - Trao Đổi - Làm Quen > Thời Sự
Bạn đang xem phiên bản gọn nhẹ của diễn đ n dưới dạng text, để xem các b i viết với đầy đủ mầu sắc v hình ảnh hãy nhấn v o đây !
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.