Langven.com Forum

Giúp đỡ - Lục lọi - Dân l ng - Lịch
Full Version: Nguồn Gốc Tên Gọi Việt Nam
Quán nước đầu làng Ven > Sáng Tác - Thảo Luận - Phổ biến kiến thức > CLB Văn Hoá - Lịch sử
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6
summoner131
QUOTE(Mìn Trần @ Aug 9 2006, 08:46 AM)
Hơn nữa, ngẫm lại lịch sử VN thì thấy nên xem lại mình trước khi giễu Nhật Bản. VN 1000 năm Bắc thuộc mà chẳng đấng nam nhi chim to chim nhỏ nào dám làm gì, để cuối cùng chị em phụ nữ Bà Trưng Bà Triệu phải tốc váy ra đánh giặc. Văn hóa thì bị TQ hiếp dâm, nên nỗi 70% ngôn ngữ là từ Hán-Việt, ngay cả cái tên Việt Nam cũng do bọn TQ đặt cho và cũng có nghĩa Hán-Việt nốt ( việt là vượt lên, nam là phương nam---> tạm nói là hướng về phương nam).

scared.gif
Mìn đùa hay thật thế này hả Mìn ?

- trong 1000 năm Bắc thuộc thì không chỉ có bà Trưng, bà Triệu nổi dậy. vì sao lại có phụ nữ lãnh đạo vì người Việt lúc đó vẫn còn tàn dư của chế độ mẫu hệ .

- tớ không biết con số 70% là từ đâu ra nhưng ngay cả Triều Tiên, và cả Nhật Bản thần tượng của nhiều kỹ sư-bác sỹ-giáo sư đại học-nhân viên ngoại giao-nhân viên hải quan cũng không khác VN là mấy về vấn đề này. có dịp gặp người nước này thì nên hỏi qua

- chữ Việt trong Bách Việt nghĩa là cái rìu là chữ Việt trong phủ việt, chứ không phải là chữ Việt trong việt vị Mìn ơi.
LacThien
Đọc mấy cái Mìn ba hoa trên này, nhất là luận giải về 1000 năm Bắc Thuộc và tên gọi của nước Việt Nam quả thật thấy anh đã nhận xét đúng về một nền giáo dục ngu dân nếu lấy mình ra làm ví dụ.
Chitto
QUOTE(summoner131 @ Aug 9 2006, 03:15 PM)
- chữ Việt trong Bách Việt nghĩa là cái rìu là chữ Việt trong phủ việt, chứ không phải là chữ Việt trong việt vị Mìn ơi.



Summoner131 nhầm rồi.

Chữ Việt của Việt Nam có bộ tẩu, với nghĩa "Vượt", cùng nghĩa Việt vị.

Không phải Việt có bộ kim là cái phủ việt (búa rìu) đâu.
summoner131
QUOTE(chitto @ Aug 10 2006, 04:32 AM)
QUOTE(summoner131 @ Aug 9 2006, 03:15 PM)
- chữ Việt trong Bách Việt nghĩa là cái rìu là chữ Việt trong phủ việt, chứ không phải là chữ Việt trong việt vị Mìn ơi.



Summoner131 nhầm rồi.

Chữ Việt của Việt Nam có bộ tẩu, với nghĩa "Vượt", cùng nghĩa Việt vị.

Không phải Việt có bộ kim là cái phủ việt (búa rìu) đâu.
*



Em không biết chữ Hán nên cũng chỉ đọc trong sách ra thôi, nếu họ nhầm thì em đành chịu.
Thế nhưng mà dù là chữ Việt nào thì cũng chỉ là cách ký âm một từ rất cổ, bản thân nó chẳng có ý nghĩa gì hết
Fedora
Chữ Việt trong từ Việt Nam có nghĩa là "vượt" thì Chitto giải thích đúng rồi. Tuy nhiên nó chẳng có liên quan gì tới "Việt vị" cả. Người Tầu họ viết chữ thì tượng hình, phiên âm thì tượng thanh, ngày xưa khi ông vua Tầu nào đó đặt tên cho vùng đất tít phía Nam của Tầu là Việt Nam cũng chưa biết tới bóng đá leuleu.gif , vì vậy chữ "Việt vị" chưa được biết tới.

"Việt" là vượt, "Nam" là phương Nam, cách hiểu cũng rất tượng trưng.

Tương tự, chữ "Pháp" trong tên nước Pháp (Pháp quốc - France) giống chữ Pháp trong Pháp luật, nhưng người ta chỉ lấy nó để phiên âm thôi chữ nó chả liên quan gì tới pháp luật. Chữ "Mỹ" trong từ Mỹ quốc (USA) cũng không phải là Mỹ - Đẹp mà là phiên âm của từ "me" trong America.

Cái này là do người Tầu họ giải thích thế, bác nào có cách giải thích khác thú vị hơn thì hay quá sp_ike.gif
Mìn Trần
QUOTE(Fedora @ Aug 10 2006, 01:21 PM)
Chữ Việt trong từ Việt Nam có nghĩa là "vượt" thì Chitto giải thích đúng rồi. Tuy nhiên nó chẳng có liên quan gì tới "Việt vị" cả. Người Tầu họ viết chữ thì tượng hình, phiên âm thì tượng thanh, ngày xưa khi ông vua Tầu nào đó đặt tên cho vùng đất tít phía Nam của Tầu là Việt Nam cũng chưa biết tới bóng đá  leuleu.gif , vì vậy chữ "Việt vị" chưa được biết tới.

"Việt" là vượt, "Nam" là phương Nam, cách hiểu cũng rất tượng trưng.

Tương tự, chữ "Pháp" trong tên nước Pháp (Pháp quốc - France) giống chữ Pháp trong Pháp luật, nhưng người ta chỉ lấy nó để phiên âm thôi chữ nó chả liên quan gì tới pháp luật. Chữ "Mỹ" trong từ Mỹ quốc (USA) cũng không phải là Mỹ - Đẹp mà là phiên âm của từ "me" trong America.



Chữ Việt trong từ VN và việt vị giải thích có nghĩa là vượt như bác Chít là đúng rồi chứ bác. Với việt vị, việt là vượt, vị là vị trí, hiểu nôm na là cầu thủ đã vượt lên( sâu hơn) so với vị trí các cầu thủ đội bạn trước khi bóng tấn công được phát động. Bóng đá du nhập vào VN thời Pháp, các "thuật ngữ" mới được đẻ ra từ đông lộn sang tây, tiếng Pháp là nhiều nhưng Hán-Việt cũng có, không có gì lạ cả. Từ này người ta hay nói thành "liệt vị", và cách đây rất lâu rồi, đồng chí gì BLV bóng đá VN đã giải thích cặn kẽ khi có nhiều khán giả truyền hình gởi thư thắc mắc cách nói việt vị đúng hay là liệt vị là chí lý. Còn với Việt Nam, địa hình hình chữ S, rất dài, hướng về phương Nam nên thằng Tàu ban đầu định là Nam Việt nhưng bị trùng nên bọn Thanh nó đặt cho là VN chứ.

Bác TV: tớ chả cảm thấy tớ căng thẳng gì cả, yêu thích ghét bỏ cách viết của tớ là quyền của bác, tớ hết sức tôn trọng. Và tiện đây iêm cũng đề nghị 1 số các bác khác là nên stop cái kiểu tấn công cá nhân nhằm vào iêm. Đời có thằng này thằng khác, có người ngợi ca có kẻ trung hòa trung lập thì ắt cũng có đứa chê bai, các bác iêm phải hiểu đó như là tất yếu tựa quy luật tự nhiên có âm có dương có nhật có nguyệt . Hiểu được vậy thì dân trí cũng tăng lên bội phần đấy 1 số các bác iem w00t.gif
Fedora
QUOTE(Mìn Trần @ Aug 10 2006, 02:48 PM)
Chữ Việt trong từ VN và việt vị giải thích có nghĩa là vượt như bác Chít là đúng rồi chứ bác. Với việt vị, việt là vượt, vị là vị trí, hiểu nôm na là cầu thủ đã vượt lên( sâu hơn) so với vị trí các cầu thủ đội bạn trước khi bóng tấn công được phát động. Bóng đá du nhập vào VN thời Pháp, các "thuật ngữ" mới được đẻ ra từ đông lộn sang tây, tiếng Pháp là nhiều nhưng Hán-Việt cũng có, không có gì lạ cả. Từ này người ta hay nói thành "liệt vị", và cách đây rất lâu rồi, đồng chí gì BLV bóng đá VN đã giải thích cặn kẽ khi có nhiều khán giả truyền hình gởi thư thắc mắc cách nói việt vị đúng hay là liệt vị là chí lý. Còn với Việt Nam, địa hình hình chữ S, rất dài, hướng về phương Nam nên thằng Tàu ban đầu định là Nam Việt nhưng bị trùng nên bọn Thanh nó đặt cho là VN chứ.


Mìn hiểu đơn giản "Việt" là việt vị nên không hiểu tại sao tôi nói rằng chữ "Việt" trong Việt Nam không liên quan gì tới "việt" của việt vị cả. Giải thích của Chitto chỉ đúng về chính tả chứ không đúng về nghĩa. Chữ "Việt" trong "việt vị" của Mìn nó là động từ "vượt", còn chữ "Việt" trong "Việt Nam" nó lại là danh từ chỉ người Việt ở phương Nam (so với vị trí của TQ trên bản đồ). Có lẽ vì tôi đem chuyện bóng đá ra nói đùa ở post trước nên Mìn càng hiểu nhầm laugh1.gif

Chữ Nam Việt cũng là do vua của người Việt muốn đặt thế chứ không phải do người Tầu ban cho như Mìn nói. Vì giống tên của nước Nam Việt cũ nên phải đổi lại thành Việt Nam để vua Tầu chấp thuận.

Như vậy "Việt" của "Việt Nam" khác với "Việt" của "việt vị", nói "việt là vượt lên, nam là phương nam---> tạm nói là hướng về phương nam" như Mìn viết ở trang trước là sai hoàn toàn.
Malchik
Trong quyển Tìm về cội nguồn văn hóa Việt Nam tớ đọc thì có giải thích chữ Việt trong từ Nam Việt là người ở phương nam dùng rìu. Chữ Việt có gốc từ chữ gì đấy chả nhớ (tớ cũng chẳng biết chữ Hán) đại khái là có liên quan đến rìu, để tối về nhà giở lại sách ra xem lại.
Phó Thường Nhân
Ơ sao lại từ chuyện « Cu ba đang căng thẳng » lại thành tên nước Việt nam là thế nào ???

leuleu.gif leuleu.gif leuleu.gif

ở trong làng có nhiều người biết (huặc có khả năng biết) chữ Trung quốc, ví dụ mèo hoang hay AHXL có thể giải thích được mà.

Theo như các cụ nhà Nho giải thích ngày xưa, thì chữ VIỆT dùng để chỉ Việt Nam, thuộc bộ Tẩu, và có chứa chữ Khuyển, tức là con chó. Chính vì cái chữ Tẩu, tức là chạy này, mà người ta suy ra là người Việt bị đuổi chạy từ Lưỡng Quảng (Quảng Đông, Quảng Tây) qua Việt Nam hiện tại. Còn chữ Khuyển vì nó là « đại hán », « khinh mình » coi mình như con chó, nên nó mới có chứ đó. Người ta cũng nói rằng trong các từ chỉ các dân tộc thiểu số ở bốn phương tám hướng trong chữ Hán, đâu đó nó đều có chứ « sâu bọ » gì trong đó.
Cũng từ khoảng thế kỷ XV, khi thần tích Lạc Long Quân, được đưa vào chính sử, các cụ mới cho đất đai người Việt Nam lên tận hồ Động đình (Giang Tô, TQ). Rồi vạch ra một thần tích tổ tông lên tới Thần Nông, và từ đó suy ra là Việt Nam có 4000 năm lịch sử.
Thực ra cái phương pháp này cũng là cách thức người Trung Quốc sử dụng để viết sử của họ, ví dụ việc đưa các thần tích Phục Hi – Nữ Oa, chim Hoàng điểu thời nhà Thương vào chính sử TQ. Độ chính xác đến mức nào , thì đối với cả sử VN (học theo phương pháp) hay sử Trung quốc (bịa đặt nguyên bản) , cũng không ai rõ.
Chính vì Lạc Long Quân xuất thân từ hồ Động Đình, nên cái thuyết người Việt bị người Hán đuổi « tẩu tán » xuống phương Nam nghe càng có lý.

Hiện nay, hình như trong chữ Hán cải biên (bắt đầu từ năm 1950), thì ở lục địa Trung quốc, người ta không dùng ký tự cũ nữa.Trong khi ở Đài loan vẫn dùng ký tự cũ. Vậy không rõ, trong chữ Hán hiện đại, chữ Việt người ta có bỏ chữ Khuyển trong đó không.

Ông Bùi Nguyên Lộc, cũng có nói, ngoài chữ Việt bộ Tẩu, chỉ người Việt Nam, trong Hán tự còn hai chữ Việt nữa; Một chữ dùng chỉ nhóm Tầy-Thái, đây là chữ Việt có bộ Mễ (tức là lúa gạo), và một chữ Việt nữa trong đó có bộ Mã (tức là ngựa). Chữ Việt này dùng để chỉ người gốc Mã lai, đa đạo, mà trong các nghiên cứu về thiên di các tộc người hiện tại, người ta cho rằng người gốc Mã lai, đa đảo xuất phát thiên di từ Lưỡng quảng.
Tôi không biết cái này đúng sai thế nào. Nhưng nếu những gì ông Bùi nói là đúng, thì người Tứ Xuyên, Hồ Nam (đất Thục, Sở trước đây) sẽ là người Việt bộ Mễ. Còn người ở Phúc Kiến hiện tại tức là Mân Việt cũ sẽ là người Việt bộ Mã.

Thời hiện đại bây giờ, tức là các vị như Bùi Ngọc Thêm lại suy ra rằng chữ Việt có nghĩa là cái phủ việt, tức là cái rìu. Nhưng cho tới nay, không thấy có ai triết tự chữ Việt chỉ người Việt Nam có bộ « cái rìu » trong đó cả. Tôi thì hoàn toàn không biết gì về chữ Nho, để có thể nói là người ta có thể triết tự thế không ? Vì tôi nghĩ rằng ông Bùi ngọc Thêm chẳng hạn, có lẽ nhìn thấy cái rìu, là một đặc trưng của thời đồ đồng Đông Sơn mà suy diễn bắt triết tự chữ Hán như thế chăng.

Trong thực tế, nếu có sự di dân vào Bắc bộ thì điều đó không có nghĩa là ở đây không có dân bản địa. Cái chữ Tẩu, đúng là có nghĩa chạy thật, nhưng chạy ở đâu, thế nào, có phải là chạy trốn người Hán không thì chưa chắc. Bằng chứng, thời Bắc thuộc, sử TQ không ghi là người ở Giao chỉ, Cửu chân « chạy trốn » đi đâu cả. Trong khi việc chạy trốn như thế không phải là hiếm. Ví dụ, việc người Chàm bỏ đi khi người Việt tiến tới (những người ở lại thì bị đồng hoá).
Cái chứ chó cũng phải nghĩ lại. Vì có thể điều đó chỉ việc người Việt ăn thịt chó. Thói thường, khi một dân ngoại tộc nhìn một dân tộc khác, họ thường lấy cái đặc trưng mà họ không có để chỉ. Ăn thịt chó, thịt rắn, ếch, nhái... vốn là chuyện thường tình của người vùng nhiệt đới. Ở Quảng đông hiện tại người ta vẫn ăn thịt chó, và họ cũng được coi là có gốc Việt (như Việt nam).

Chính vì cái chữ Việt chung cho Quảng Đông và Việt Nam này, mà nhà Thanh đã tráo vị trí của nó để phân biệt, vì sợ nhà Nguyễn đòi Lưỡng quảng. Trong thư xin quan hệ bang giao , Vua Gia Long tự xưng nước của mình là Nam Việt, trong đó định nghĩa rõ ràng đó là đất Đại Việt, Chăm pa, phù nam cũ. Sợ lẫn với Nam Việt là tên lịch sử của Quảng đông, nhà Thanh mới bắt đánh tráo chữ gọi là Việt Nam.
NVT2002
Có 2 chữ Việt hay được dùng trong danh từ Việt Nam:

1. Bộ Tẩu: (dùng chủ yếu)
2. Bộ Mễ: (ít phổ biến hơn)

Trong khi đó chữ Việt thuộc bộ Kim không thấy được dùng (có nghĩa là cái rìu)


Mìn Trần
QUOTE(Fedora @ Aug 10 2006, 04:58 PM)
Như vậy "Việt" của "Việt Nam" khác với "Việt" của "việt vị", nói "việt là vượt lên, nam là phương nam---> tạm nói là hướng về phương nam" như Mìn viết ở trang trước là sai hoàn toàn.
*



Em nghĩ bác không cần hùng hồn lý luận kiểu lúc nào cũng vrai ou faux nhị phân đúng đắn sai lầm, bởi vì khi bác bác bỏ ý kiến của em thì bác cũng chỉ căn cứ vào cách lý luận của bác và cách lý luận của 1 số người thậm chí nhiều người khác thôi, phải không ạ. Huống chi sự này là 1 sự đáng tranh luận. Còn chuyện bác nói Pháp, Mỹ hay Phi Luật Tân ... thì em nghĩ đó chỉ là cách phiên âm của người TQ, đúng là không liên quan gì đến nghĩa gì cả, song quốc hiệu của nước VN qua các thời kỳ thì đều là Hán-Việt có nghĩa cả. Tiện đây xin nói là em vẫn khoái dùng à mon avis, je pense que, selon quelque ... hơn

Các bác cứ tiếp tục bibô, có gì em sẽ tổng kết lại các cách giải thích về 2 chữ VN thumbup.gif
Fedora
Bi bô tiếp với bác Phó leuleu.gif

Em nghe nói cuộc cải cách chữ viết của Trung quốc manh nha từ đầu thế kỷ thứ 20 thì phải, nhưng do chiến tranh nên tiến trình này bị trì hoãn. Hồi đó người ta cho rằng nếu không cải cách chữ viết thì Trung quốc không phát triển được. Hiện tượng hai con rồng kinh tế của khu vực là Đài Loan và Hồng Kông, hai nơi vẫn dùng chữ phồn thể, là những ví dụ cho thấy nhận định trên là sai lầm.

Ngoài một bộ phận chữ viết được thay đổi thì những chữ còn lại vẫn giống nhau trong dạng phồn thể cũng như giản thể, trong đó có chữ "Việt Nam". Chữ "Việt" đúng là có bộ Tẩu, nhưng không có chữ Khuyển, và cũng viết khác với chữ "Rìu". Chữ "Rìu" cũng phát âm giống chữ "Việt" nhưng viết khác.
hạo nhiên
QUOTE(Fedora @ Aug 11 2006, 12:18 AM)

Em nghe nói cuộc cải cách chữ viết của Trung quốc manh nha từ đầu thế kỷ thứ 20 thì phải, nhưng do chiến tranh nên tiến trình này bị trì hoãn. Hồi đó người ta cho rằng nếu không cải cách chữ viết thì Trung quốc không phát triển được. Hiện tượng hai con rồng kinh tế của khu vực là Đài Loan và Hồng Kông, hai nơi vẫn dùng chữ phồn thể, là những ví dụ cho thấy nhận định trên là sai lầm.


*



Tôi cho rằng việc đánh giá được mất của việc thay đổi một chữ viết là một hiện tượng phức tạp và thú vị, đòi hỏi sự nghiên cứu sâu sắc trên các bình diện tổng thể như tư tưởng, văn hóa, KHKT, kinh tế...Và phải đặt nó trong một bối cảnh cụ thể của xu thế đó. Có thể vai trò của việc đó trong thời điểm đó cùng với những hạn chế của một hoàn cảnh cụ thể sẽ đem lại cái nhìn "khách quan" hơn chăng? Tuy nhiên cần phân biệt rõ giữa việc giản hóa chữ Tàu với việc dùng một chữ mới. Có vẻ việc giản hóa đem lại cái lợi trước mắt nhưng về lâu dài làm rạn nứt sự liên tục của nền văn hóa, cái vốn làm lên sức sống Trung Hoa. Việc dùng chữ mới thì phức tạp hơn, tôi chỉ biết có ở Việt nam và Thổ Nhĩ Kỳ có việc này trong thế kỷ 19 - 20. Đều gây những biến chuyển mạnh mẽ trong một giai đoạn; về lâu dài thì đang có sự đánh giá lại. Trong tiếng TQ, những chữ như "tự - do" (tự ý thức về mình), "Thời - gian", "không - gian"...đều là được tạo mới để nhập khẩu những ý niệm trước đây không có (không tương đương) trong phương thức suy nghĩ của TQ. Thậm chí "thời - gian", "không - gian" còn được dịch gián tiếp từ của người Nhật; và người Nhật tạo ra do tiếp xúc văn hóa phương Tây!

Gắn vấn đề chữ viết trực tiếp và khu biệt với phát triển kinh tế trong trường hợp Đài Loan, Hồng Kông e rằng không thỏa đáng khi so sánh với mệnh đề "không cải cách...TQ ko phát triển được". Hai vấn đề đặt ra trong hai bối cảnh hoàn toàn khác nhau về cả quy mô, các vấn đề nội tại và các chi phối của các lực lượng từ bên ngoài. Tóm lại, ta chỉ có thể đặt ra như một vấn đề còn chưa thỏa đáng và cần xem xét rộng hơn.
Fedora
QUOTE(hạo nhiên @ Aug 11 2006, 08:56 AM)
Gắn vấn đề chữ viết trực tiếp và khu biệt với phát triển kinh tế trong trường hợp Đài Loan, Hồng Kông e rằng không thỏa đáng khi so sánh với mệnh đề "không cải cách...TQ ko phát triển được". Hai vấn đề đặt ra trong hai bối cảnh hoàn toàn khác nhau về cả quy mô, các vấn đề nội tại và các chi phối của các lực lượng từ bên ngoài. Tóm lại, ta chỉ có thể đặt ra như một vấn đề còn chưa thỏa đáng và cần xem xét rộng hơn.


Đúng vậy, ảnh hưởng của nó xét về khía cạnh văn hóa, lịch sử có thể còn lớn hơn rất nhiều. Nhưng em nhớ là họ nói cái chuyện cải cách chữ viết để phát triển này là vào đầu thế kỷ, khi mà Tôn Trung Sơn thành lập nước Trung Hoa Dân Quốc (1911). Còn khi Trung Quốc rơi vào tay quân của Mao (1949) thì từ những năm 50 trở đi công cuộc cải cách chữ viết này lại mang một mầu sắc khác, chủ yếu là để đơn giản hóa chữ viết, góp phần xóa nạn mù chữ và cũng là để... tiết kiệm mực in giấy.

Chuyện cải cách chữ viết để tiết kiệm giấy mực nghe có vẻ buồn cười, không biết có thật không nhưng nếu ta đã từng nghe nói tới những chuyện bên Tầu rồi thì thấy nó cũng có phần đáng tin, ví dụ như chuyện họ phát động chiến dịch giết sạch chim chóc để tiết kiệm lúa gạo chẳng hạn laugh1.gif
Chitto
QUOTE(Fedora @ Aug 11 2006, 09:11 AM)
Chuyện cải cách chữ viết để tiết kiệm giấy mực nghe có vẻ buồn cười, không biết có thật không nhưng nếu ta đã từng nghe nói tới những chuyện bên Tầu rồi thì thấy nó cũng có phần đáng tin, ví dụ như chuyện họ phát động chiến dịch giết sạch chim chóc để tiết kiệm lúa gạo chẳng hạn  laugh1.gif
*



Hồi bên kia, có gặp một đứa Tàu ở Bắc Kinh, tớ mới viết mấy chữ phồn thể cũng không phải là ít gặp, thế nhưng đứa kia nó lắc đầu không biết. Nó bảo nó chỉ biết chử giản thể thôi, vào chùa cổ nó cũng không đọc được !!!

Thế nên nếu chữ Hán ở Việt Nam trong đình chùa, lớp trẻ không biết thì cũng không có gì là lạ.


À, mà các bác biết Tàu nó giết chim (lúc đầu là chim sẻ thôi) để không ảnh hưởng đến cây cối bằng cách nào không? Nó khua chiêng gõ trống, vung nồi, nồi niêu xoong chảo, hò hét, để cho chim phải bay ra, bay đến lúc mỏi quá phải rơi xuống đất !!!

Dã man.
hạo nhiên
QUOTE(chitto @ Aug 11 2006, 06:20 PM)
QUOTE(Fedora @ Aug 11 2006, 09:11 AM)
Chuyện cải cách chữ viết để tiết kiệm giấy mực nghe có vẻ buồn cười, không biết có thật không nhưng nếu ta đã từng nghe nói tới những chuyện bên Tầu rồi thì thấy nó cũng có phần đáng tin, ví dụ như chuyện họ phát động chiến dịch giết sạch chim chóc để tiết kiệm lúa gạo chẳng hạn  laugh1.gif
*





À, mà các bác biết Tàu nó giết chim (lúc đầu là chim sẻ thôi) để không ảnh hưởng đến cây cối bằng cách nào không? Nó khua chiêng gõ trống, vung nồi, nồi niêu xoong chảo, hò hét, để cho chim phải bay ra, bay đến lúc mỏi quá phải rơi xuống đất !!!

Dã man.
*



Em đang đọc cuốn "Tâm lý học đám đông" của Gustave Le Bon. Luận điểm của ông có nhiều điều đáng bàn nhưng nó có thể đưa ra những lý giải nhất định cho những hiện tượng trên. (Tâm lý đám đông bị vô thức tập thể chi phối). Mặc dù NXB có ghi chú là những nhận xét của ông về CNXH là CNXH không tưởng ở châu Âu TK 19 (!), nhưng sẽ rất thú vị vì ta thấy dường như ông đã mô tả dự đoán về nước Tàu một cách hoàn toàn chính xác! (Sách từ đầu TK20 - Ông mất khoảng những năm 30s).
Phó Thường Nhân
Khi nhà Nguyễn thống nhất đất nước vào thế kỷ XVIII, như tôi đã viết ở trên, nhà Thanh do sợ sự nhầm lẫn Nam Việt (là tên nước nhà Nguyễn tự xưng trong thư từ xin lập quan hệ bang giao với Trung Quốc) với tên cũ của tỉnh Quang Đông, vốn là nước Nam Việt cũ của Triệu Đà, đã đảo lộn 2 từ biến Nam Việt thành Việt Nam. Tại sao nhà Nguyễn phải xin lập quan hệ bang giao với nhà Thanh, bởi trước đó nhà Thanh công nhận chính quyền Tây Sơn, mà triều đại cuối cùng là đời Cảnh Thịnh của con vua Quang Trung với công chúa Ngọc Hân là Quang Toản. Nhà Nguyễn sau khi thống nhất đất nước, tất phải có quan hệ ngoại giao, và một trong những quan hệ ngoại giao đó là với nhà Thanh.
Nhà Nguyễn tồn tại hơn 100 năm, kế đó là chế độ thực dân Pháp ở Đông Dương, kéo dài đến giữa thế kỷ 20. Tổng cộng trên dưới 150 năm. Cách mạng tháng tám bùng nổ, và nhà nước độc lập đầu tiên, sau thời thuộc địa tự xung là nước Việt Nam dân chủ cộng hoà. Bỏ ngoài cái tước hiệu quy định thể chế « dân chủ cộng hoà », điều dáng chú ý là ta tự xưng là VIỆT NAM. Vậy làm thế nào mà một tên hiệu, vốn chỉ có tác dụng tránh hiểu lầm về quan hệ ngoại giao lãnh thổ, do nhà Thanh áp đặt, lại trở thành tên hiệu chính thức, tự xưng ? và điều này có phải là do sự « nô lệ » với Trung quốc mà ra không ?

Nếu người ta để ý thì sẽ thấy tên gọi một nước thay đổi theo ngôn ngữ , nên tên người nước sở tại tự xưng, chưa chắc là tên trong tiếng nước khác. Lấy ví dụ nước Mỹ tự nó gọi là United States, dân của họ là Americaine, nhưng trong tiếng Việt nó lại là Hợp chủng quốc Hoa Kỳ, hay là Mỹ. Dân là dân Mỹ. Lấy ngay ví dụ Trung quốc, vốn là một nước có truyền thống văn hoá coi trọng các biểu tượng, nhiều khi người ta còn gọi nó là đế quốc của biểu tượng (Empire des signes), họ cũng không thể thống nhất tên gọi Trung quốc và dân nước này được cho mọi ngôn ngữ trên thế giới được. Vì thế Mỹ gọi Trung quốc là « China », nhưng Nga gọi Trung quốc là « Ki tai ». Tóm lại tên gọi một nước trong tiếng nước ngoài, phụ thuộc vào quy định của tiếng nước đó, và thường nó có lịch sử liên quan tới bang giao, thương mại, không liên quan gì đến việc nước được gọi tự xưng tên thế nào. Trung Quốc tự xưng là Trung quốc, nhưng nếu đẽ viết ra tiếng Anh thì nó sẽ là China. China là phiên âm trệch của nhà Đường, một triều đại của Trung quốc. Thời nhà Đường, do quan hệ quốc tế lớn, thông qua con đường tơ lụa mà phương Tây biết tới Trung Quốc. Chứ không phải là một từ tiếng anh dịch phiên âm hay theo nghĩa tên người Trung Quốc tự xưng.
Như vậy muốn tìm hiểu tại sao Việt nam lại trở thành tên tự xưng thì phải phân biệt tên ngoại giao (được viết bằng tiếng nước ta muốn bang giao Trung Quốc), và tên nội địa (là tên được sử dụng trong các văn kiện nội địa), rồi sự tự xưng theo truyền thống văn hoá. Xem các quan hệ giữa các danh từ này thế nào. Lịch sử danh từ Việt Nam như vậy có rất nhiều điều thú vị.

Hãy bắt đầu từ nhà Nguyễn. Với các nhà Nho Việt Nam thời này, không nghi ngờ gì nữa , nước ta là « người Việt ở phương Nam ». Chính vì thế mà khi giao lưu với Trung quốc, tên nước được viết là « Nam Việt ». Danh từ Nam Việt thể hiện rõ ý thức dân tộc của người nhà Nguyễn so với Trung Quốc. Với ngữ pháp chữ Nho , rõ ràng Nam Việt là nước Việt ở phương Nam (tính từ đi trước danh từ). Khi nhà Thanh đổi ngược lại, nếu vẫn hiểu theo ngư pháp chữ Nho, nghĩa của từ lại trở thành « phía Nam nước Việt », vì với nhà Thanh, thế giới Bách Việt kết thúc với Quảng Đông. Người ta cũng có thể hiểu đó là phương Nam có tính chất Việt. Trong mọi trường hợp, chữ Việt vốn là danh từ riêng trong xưng danh của nhà Nguyễn trở tính từ. Trong con mắt nhà Thanh, Việt Nam như vậy không phải là một tộc Việt.

Có một điều thú vị, cần để ý. Nếu các nhà Nho thời Nguyễn tự nghĩ mình là nước Việt ở phương Nam khi bang giao với Trung quốc, thì đó lại không phải là suy nghĩ được dùng giữa người Việt Nam với nhau trong nội địa. Các tài liệu sách vở trong nội địa, cũng không có chữ Việt. Mà chỉ có chữ Nam. Lịch sử của nhà Nguyễn vì thế gọi là Đại Nam Thực lục (các tài liệu đích thực về nước Đại Nam), truyện các anh hùng liệt sĩ khai quốc công thần có tên là « Đại Nam liệt truyện » (các truyền và anh hùng của nước Đại Nam). Quyền lịch sử phổ thông thời nhà Nguyễn được gọi là « Đại Nam Quốc sử Diễn Ca » (lịch sử chính thống của nước Đại Nam được viết thành thơ truyền khẩu). Chính vì thế mà nhà sử học Nhật, nghiên cứu về Việt Nam đời Nguyễn Tsuboi, cũng đặt tên quyển sách của ông ta (có được dịch ra tiếng Việt), là « nước Đại Nam đối diện với Pháp và Trung Quốc ».
Cư dân của nước Đại Nam là người Nam. Còn người Trung quốc thì được gọi là « người Ngô ». « Giặc bên Ngô không bằng bà cô bên chồng ». Danh từ « người Ngô » dùng để chỉ người Trung quốc có từ trước thời Nguyễn, vì thế Nguyễn Trãi mới viết « Bình NGÔ đại cáo » (Tuyên bố lớn về việc đánh giặc NGÔ), trong khi đáng lẽ ông phải viết « Bình MINH đại cáo » (nếu tôn trọng triều đại lịch sử ) hay bình HÁN đại cáo (nếu tôn trọng việc người Trung quốc tự xưng).
Cũng phải nói thêm rằng, việc người Trung quốc tự xưng là Hán cũng chỉ từ khi họ tự coi là một dân tộc, tức là khi tiếp xúc với phương Tây. Trước đó người Trung quốc, tự xưng theo tên triều đại. Thời Minh họ là Minh nhân, thời Đường là Đường nhân, thời Tống là Tống nhân. Vì thế có thể Nguyễn Trãi không biết tới từ Hán, càng không biết tới khái niệm Đại Hán.

Nước Đại Nam của nhà Nguyễn bị Pháp tiêu diệt, và trên vùng đất này Pháp đã chia ra làm 3 « tiểu quốc », dựa trên lịch sử chinh phục đánh chiếm, cũng như những khác biệt địa phương sẵn có. Chính vì thế lịch sử tuy là các fact khách quan, nhưng việc sử dụng các fact thế nào, lại là một sự chủ quan có hàm ý. Và sự chủ quan có hàm ý này cũng nói lên tính chất, ý đồ nghiên cứu sử học. Sử như vậy vừa là khách quan (tôn trọng các facts) vừa là có chiều (cho nó một ý nghĩa, dẫn tới hành động). Trong tiếng Việt, việc phân chia của Pháp được hiểu như một sự phân chia địa lý. Có ba KỲ (Bắc, Trung, Nam). Nếu chỉ đọc bằng tiếng Việt, người ta khó có thể hình dung được hàm ý sâu xa của nó.

Người Pháp gọi Nam kỳ là Cochinchine, gọi Trung kỳ là Annam, gọi Bắc kỳ là Tonkin.
Nếu trong tiếng Việt, sự phân chia này chỉ toát lên ý nghĩ địa lý, thì từ bằng tiếng Pháp tạo cho người ta cảm giác đây là những nước hoàn toàn khác biệt nhau. Trong thực tế, chế độ chính trị ở ba miền cũng khác nhau, giống như ba nước. Trong thời pháp thuộc, tiếng pháp thay chữ Nho làm ngôn ngữ hành chính. Như vậy bằng một biện pháp hành chính, người Pháp đã xoá sổ nước Đại Nam (Việt nam). Người ta thực tế chỉ biết đến xứ Đông Dương, gồm 5 Xứ (Cochinchine, Annam, Tonkin, Laos, Campuchia). Nếu lịch sử Việt nam về sau đi theo chiều hướng giải phóng dân tộc ở Malysia, Indonesia, hay ở các nước châu Phi, tức là các thuộc địa giành độc lập với biên giới thuộc địa sẵn có của có, thì điều đó có nghĩa dân tộc Việt nam hoàn toàn bị xoá sổ, và có thể nó sẽ có những xung đột sắc tộc như ở châu Phi hiện tại. Điều cũng xẩy ra ở Indonesia.

Chính trong hoàn cảnh đó mà danh từ Việt Nam quay trở lại. Nó quay trở lại không phải do Trung quốc áp đặt, vì lúc đó họ cũng bị biến thành nửa thuộc địa, còn hơi sức đâu mà « nước lớn » với Việt nam. Cái tên Việt Nam quay trở lại qua các nhà Nho yêu nước thời Pháp, trong các phong trào chống thuế ở Trung kỳ (1908), Đông kinh nghĩa thục(cũng khoảng thời kỳ này), trong các tác phẩm cảu các nhà Nho như Phan chu Trinh, Phan bội Châu. Tại sao lại thế.
ở đây nó lại có một điều thú vị nữa. Nếu đọc các tác phẩm của các nhà Nho yêu nước dùng để kêu gọi trong nội địa, thì danh từ phổ biến vẫn là « nước Nam », « người Nam ». Nhưng nếu để tuyên truyền ở nước ngoài, gây dư luận quốc tế thì không thể dùng những danh từ đó được, vì không ai biết. Cũng bởi vì trên công ước quốc tế, người ta chỉ biết có tới 3 « nước » Cohinchine, Annam, Tonkin, qua tiếng Pháp thôi. Thế kỷ XIX, các nước phương Tây, mà đứng đầu là Anh và Pháp làm bá chủ thế giới. Tiếng Pháp mặc nhiên là tiếng ngoại giao ở châu Âu, và qua đó trở thành tiếng ngoại giao của thế giới. Chính vì thế, danh từ cuối cùng, chỉ một nước Việt Nam thống nhất, có chủ quyền lại chính là danh từ nhà Nguyễn dùng để bang giao với nhà Thanh ; VIỆT NAM.

Không kể tầng lớp trí thức yêu nước đầu tiên là nhà Nho. Tiếng « quốc tế » họ sử dụng là chữ Nho. Họ tuyên truyền đấu tranh giành độc lập đầu tiên ở Đông Á (Nhật, Trung quốc) là những nước « đồng chủng, đồng văn », tức là những nước dùng Hán tự. Danh từ VIỆT NAM quay trở lại với người Việt nam trong hoàn cảnh như thế.

Có lẽ người đầu tiên sử dụng từ VIỆT NAM, như một thứ tự xưng dân tộc và đất nước là cụ Phan Bội Châu, trong các thư từ quan hệ với các nhà Nho canh tân ở Trung Quốc, như Lương Khải Siêu, hay dùng trong quan hệ cầu viện với Nhật trong phong trào Đông Du (1905). Chính cụ cũng lập nên một tổ chức có tên Việt Nam đầu tiên « Việt Nam Quang phục hội ». Sau đó thì tên Việt nam được sử dụng rộng rãi để chỉ một nước Việt Nam thống nhất, vì không một từ nào suy ra từ các danh từ hành chính CochinChine, Annam, hay Tonkin có thể diễn tả được.

Danh từ VIỆT NAM còn có một điều tình cờ thú vị nữa, khiến nó dễ được chấp nhận về sau như một danh từ tự xưng nội địa. Đó là theo ngữ pháp tiếng Việt, thì tính từ phải đứng sau danh từ. Cho nên theo ngữ pháp tiếng Việt, thì danh từ Việt Nam có nghĩa là Nam Việt như các nhà Nho Việt Nam muốn, và mọi người chấp nhận, chứ không có gì khác.

Như vậy danh từ Việt Nam, phát sinh từ đời nhà Nguyễn, trong quan hệ bang giao với nhà Thanh. Nếu bình thường , có lẽ chưa chắc nó trở thành tên nước, tên người như bây giờ (với giả sử nhà Nguyễn còn tồn tại và giữ vững độc lập dân tộc, thì có lẽ tên của người Việt nam sẽ là « Dainamese », tiếng Anh, hay « Dainamien », tiếng Pháp). Tên Việt Nam là kết quả của công cuộc đấu tranh giành lại độc lập của người Việt, chống lại thực dân Pháp, phản ứng lại việc họ chia đất nước ra làm 3 miền để thống trị cách đây hơn một thế kỷ. Điêu này liên quan tới lịch sử VN, chứ không liên quan gì đến « ông Trung Quốc » cả.
Chitto
QUOTE(Phó Thường Nhân @ Aug 16 2006, 12:41 PM)
đời Cảnh Thịnh của con vua Quang Trung với công chúa Ngọc Hân là Quang Toản. ...



Quang Toản là con cả của Quang Trung với bà Chính cung hoàng hậu họ Bùi, chứ không phải với Bắc cung hoàng hậu Lê Ngọc Hân bác ạ.

Nhân đây tớ muốn hỏi về cái tên dân tộc Kinh.
Không thấy tài liệu đã học nào nói nguồn gốc cái chữ Kinh này. Phải chăng từ Kinh Dương Vương, cha của Lạc Long Quân?



Trước đời Nguyễn, thì trong tên nước ta, chữ Việt vẫn là chữ quan trọng nhất: nước Đại Cồ Việt, Đại Việt là tên trong suốt 900 năm lịch sử (trừ lần bị đổi là Đại Ngu của triều Hồ). Các sách sử chính thống cũng như vậy: Đại Việt sử kí toàn thư, Đại Việt sử kí, Khâm định Việt sử thông giám cương mục,... chỉ đến đời Nguyễn, chữ Nam mới được đưa lên hàng đầu. Phải chăng chính vì quá trình Nam tiến, và lần đầu tiên Quốc đô đặt ở phía nam xa như vậy, mảnh đất kéo dài về phương nam như vậy, mà cái tên Nam mới trở thành quan trọng nhất (như bác Phó đã chứng mình ở trên).

Tại sao các triều đại trước Nguyễn lại đặt trọng chữ Việt? Phải chăng vì niềm tin vào sự chính thống của mình, là quốc gia chính thống mang dòng tộc Việt, nghĩa là đặt trọng tính dân tộc (khác với Nam, đặt trọng tính vị trí).

Hơn nữa, nếu tự nhận là nước Nam (như triều Nguyễn), tức là một sự công nhận, chịu thần phục hết sức rõ ràng đối với tính Trung Tâm mà người Hán tự phong. Nước Thanh là Trung Quốc, nên tôi xin làm Nam quốc ở phía Nam.
Điều này không có với cái tên Đại Việt

Tất nhiên nhà Nguyễn không muốn giữ chữ Đại Việt, vì mảnh đất đã được mở rộng hơn rất nhiều phần Đại Việt của thời Lê Sơ - triều đại thống nhất cuối cùng trước đó.

Chitto
Quên mất một chi tiết:

Các triều đại Trung Quốc khi đô hộ nước ta, đều gọi nước ta là nước Nam, chứ không dùng chữ Việt . Bắt đầu từ nhà Đường lập An Nam đô hộ phủ, thì các triều đại về sau đều gọi là An Nam. Các vua nước ta đều chịu phong với hiệu là An Nam:
- Cao nhất là An Nam quốc vương
- Tệ hơn là An Nam quận vương
- Tệ nữa là Giao Chỉ quận vương
- Bết nữa là Tĩnh Hải tiết độ sứ

Như vậy, với Trung Quốc, nước ta luôn bị gọi là nước Nam, để làm nổi bật tính Trung Nguyên của họ.
Còn bản thân các vua ta không muốn chấp nhận sự thần phục đó, nên vẫn tự xưng tên nước là Việt, Đại Việt, và cái chữ An Nam không bao giờ trở thành chính thức trong quốc nội.

Như Nguyễn Trãi khi viết Bình Ngô Đại cáo cũng nêu rõ; "Như nước Đại Việt ta từ trước..." trong khi rõ ràng Lê Lợi thụ phong là An Nam quốc vương từ nhà Minh (Khi Lê Lợi còn sống không xưng Đế, đời con mới truy phong tước Hoàng đế).

Xem thế, đủ thấy truyền thống nước ta cho đến trước đời Nguyễn vẫn lấy chữ Việt là Quốc thống, coi chữ Nam chỉ là phụ, nếu không muốn nói là chữ kém cỏi, thể hiện sự thần phục, phụ thuộc.

Chỉ có nhà Nguyễn mới đề cao chữ Nam mà bỏ đi chữ Việt, xưng tên nước là Đại Nam (Minh Mạng).
Phó Thường Nhân
Trung Quốc chưa bao giờ phong chức Hoàng đế cho các nước khác cả, vì với họ chỉ có một Hoàng Đế là Thiên tử thôi. Điều đó đúng cho Việt Nam và cũng đúng cho các nước khác khi tới đặt quan hệ ngoại giao với Trung Quốc, dù đó là Anh, Pháp, Đức, hay Nhật.
Vì thế việc phong Vương cho các triều đại VN là bình thường. Nó có thể thể hiện tinh thần nứơc lớn của Trung Quốc, nhưng nó cũng chỉ là một thứ "AQ chính truyện", tự huyễn mình, chứ quan trọng là có can thiệp vào nội bộ, có bắt buộc được người ta không. Hầu như các lần các triều đại TQ can thiệp vào VN đều có chiến tranh, và họ đều phải lui binh. Đấy là thực tế. Chứ ngồi đó vỗ bụng coi là trung tâm thiên hạ, đâu có được cái gì.

Với TQ khi nói tới Nam thì họ coi là Trung tâm. Nhưng với người Việt thì khác. Phương hướng truyền thống ở VN chỉ có 2 chiều Nam - Bắc. Việt Nam là Nam, thì Trung quốc là Bắc. Ở đây không có quan niệm trung tâm.

Nhà Nguyễn khi tự gọi mình là nước Nam cũng có lý của nó. Vì theo quan niệm của nhà Nguyễn, Đại Viêt chỉ là một phần đất thôi. Phần còn lại là đất cũ của Cham pa và Phù Nam. Đành rằng đa số người là người Kinh, nhưng người Kinh không phải hoàn toàn là người Nam.

Các triều địa trước xưng Đại Việt, thì đúng rồi, vì đó là đất Đại Việt thật sự (hiểu theo quan niệm đất Giao chỉ, Cửu chân cũ).

Người Kinh không phải là một dân tộc. Nó chỉ dùng để chỉ người sống ở dưới đồng bằng. Từ khi có cái giấy khai sinh của nước Việt nam dân chủ cộng hoà, thì mới có khái niệm dân tộc kinh, và đồng thời mở ra sự tồn tại của 60 dân tộc. Kinh là nhằm đối với Thổ (tức là người miền núi, local).
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Quán nước đầu làng Ven > Sáng Tác - Thảo Luận - Phổ biến kiến thức > CLB Văn Hoá - Lịch sử
Bạn đang xem phiên bản gọn nhẹ của diễn đ n dưới dạng text, để xem các b i viết với đầy đủ mầu sắc v hình ảnh hãy nhấn v o đây !
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.