Langven.com Forum

Giúp đỡ - Lục lọi - Dân l ng - Lịch
Full Version: Tủ Sách Sos2
Quán nước đầu làng Ven > Thư viện làng Ven > Thư viện bài viết
Sóng
Tôi thấy bộ sách này hay. Giới thiệu các bác để các bác tham khảo và nghiên cứu.
Tìm kiếm thì các bác có thể sang bên thuvien-ebook.com để tìm. Hiện tôi đang đọc quyển xã hội mở và kẻ thủ của nó, thấy rất thú vị.
Thân.
Link để down
(@click here)
Skywalker
Cám ơn bạn Sóng. Bạn thấy Karl Popper viết thú vị ở chỗ nào? Khái niệm "Xã hội mở" có thật sự có kẻ thù là thuyết định mệnh hay chủ nghĩa lịch sử không? leuleu.gif
Dandelion
laugh.gif

Sóng
Bác sky lại chơi tớ rồi, bữa nào tớ gặp bác ở ngoài đời sẽ hầu chuyện bác.
Tớ mới đọc xong quyển 1 Xã hội mở và quyển Sự khốn cùng, hiện giờ đọc quyển hayek đã rồi mới quay lại quyển 2 xã hội mở.
Quyển một của xã hội mở chỉ đề cập đến vấn đề mâu thuẫn giữa thuyết định mệnh và mâu thuẩn của nó với xã hội mở. Còn quyển sự khốn cùng thì ko đề cập trực tiếp đến xã hội mở, nhưng có thể hiểu là nó đề cập đến mâu thuẫn giưa xã hội mở và chủ nghĩa lịch sử.
Hy vọng lần này bạn sky ko chê tớ đọc mà ko hiểu chứ.
Skywalker
QUOTE(Sóng @ Apr 19 2009, 03:36 AM)
Quyển một của xã hội mở chỉ đề cập đến vấn đề mâu thuẫn giữa thuyết định mệnh và mâu thuẩn của nó với xã hội mở. Còn quyển sự khốn cùng thì ko đề cập trực tiếp đến xã hội mở, nhưng có thể hiểu là nó đề cập đến mâu thuẫn giưa xã hội mở và chủ nghĩa lịch sử.
Hy vọng lần này bạn sky ko chê tớ đọc mà ko hiểu chứ.
*



Bạn chưa phát biểu quan điểm của bạn (bằng cách thử trả lời câu hỏi tôi nêu) thì làm sao gọi là giúp nhau tham khảo?! leuleu.gif

Đã vậy thì tôi xin trình bày trước để bạn tiện xem xét: điểm nhấn của Popper là ở chỗ phản biện lại quan điểm sai lầm có tính hệ thống của một bộ phận học giả đề cao tiên nghiệm mà bỏ quên ý chí tự do, sự chọn lựa và khả năng hành động. Sự sai lầm này không phải trực tiếp đến từ Platon hay Marx, song do cách đọc/hiểu và vận dụng chủ nghĩa lịch sử.

Tiện thể nhắc lại một tư tưởng của Phật, goj là 3 Tự tính. Trong đó Tự tính thứ 2 là "y tha khởi" - tương đương với thuyết định mệnh. Song Tự tính thứ 3 "viên thành thật" mới là khung hành động của Phật tử. Tính "viên thành thật" bao gồm phần trí tuệ về quy luật lịch sử đồng thời vẫn tôn trọng năng lực chọn lựa của cá nhân.

Và tất nhiên tư tưởng của cá nhân thì có thể phóng chiếu lên cả xã hội thông qua những quy tắc pháp luật và đạo đức. Popper không phải là Phật tử song quan niệm của ông có tính tương đương, bởi vì cùng đề cập đến một điểm chốt quan trọng trong triết học.

[quote=Sóng,Apr 19 2009, 03:36 AM]
Bác sky lại chơi tớ rồi, bữa nào tớ gặp bác ở ngoài đời sẽ hầu chuyện bác.
]/quote]
Là bạn nghĩ bạn bị "chơi" thôi. Còn gặp ngoài đời thì bạn sẽ pjair gặp bộ tứ những người mê "lý tưởng"! laugh.gif sp_ike.gif
Sóng
Nếu cái gì tớ khoái ở popper nhất thì đó là chuyện Ông chứng minh đuợc là ko có một kế hoạch gì cho một tuơng lai cả, những gì nguời ta có thể làm là dự đoán các xu huớng, nhưng bản thân xu huơng ko có nghĩa là một thiết kế cụ thể cho tuơng lai, và hơn nữa xu hướng có thể ko thành sự thực vì nó thiếu các điều kiện cho xu hướng.
Ngồi phân tích mấy quyển này dài quá, tớ ko thích ngồi viết là vì vậy. Nhưng nếu để cho chị em hiểu thêm về tử vi thì cũng có thể hiểu tuơng tự như kopper viết. Thông qua tử vi thì nguời ta có thể biết các xu hướng mà thôi, đừng có nghĩ rằng nó sẽ thành hiện thực một cách hiển nhiên. hoặc theo nghĩa thô thiển tức là tử vi sẽ chỉ cho một kế hoạch đầy đủ về cuộc sống con nguời.
Skywalker
QUOTE(Sóng @ Apr 21 2009, 02:57 AM)
Nếu cái gì tớ khoái ở popper nhất thì đó là chuyện Ông chứng minh đuợc là ko có một kế hoạch gì cho một tuơng lai cả, những gì nguời ta có thể làm là dự đoán các xu huớng, nhưng bản thân xu huơng ko có nghĩa là một thiết kế cụ thể cho tuơng lai, và hơn nữa xu hướng có thể ko thành sự thực vì nó thiếu các điều kiện cho xu hướng.
*



Hì, cái mà bạn Sóng thích ở Popper tôi lại nghĩ là cái dở. Ở đây có một số vấn đề về ngữ nghĩa như thế nào là xu hướng, thế nào là kế hoạch cho tương lai... nhưng tôi cứ tạm dùng những khái niệm bạn Sóng đưa ra, coi như tạm gác Popper lại để thảo luận trực tiếp với bạn nhé.

Đành răng một lá số tử vi không được coi như ghi lại toàn bộ số phận tới từng chi tiết, tuy nhiên việc giải đoán nó lại không đơn giản là chỉ biết trước "xu hướng" của cuộc đời. Nói cách khác, lá số tử vi vẫn là thông tin về định mệnh, song chúng ta bị hạn chế bởi khả năng giải đoán nó chứ không phải định mệnh không có thật.

Một trong những lý thuyết tiêu biểu về định mệnh là quyết định luận khoa học do Laplace đề xướng. Theo lý thuyết này thì định mệnh là chặt chẽ và khả dĩ tiên đoán quá khứ lẫn tương lai với độ chính xác 100% - nếu chúng ta nắm được mọi quy luật vật lý và các tham số của một thời điểm bất kỳ. Tuy nhiên quyết định luận Laplace đã không đứng vững khi cơ học lượng tử ra đời và hiện nay người ta thay nó bằng quyết định luận lượng tử, theo đó thì định mệnh chỉ có thể được biết với độ chính xác nhỏ hơn 100% bởi đặc trưng của hàm sóng.

Như vậy thì xác suất, ví dụ 70%, có phải là "xu hướng" không? Tôi nghĩ chúng ta chỉ bận rộn vì con số đó khi chúng ta quan tâm (hay mong muốn) một thiết kế cụ thể nào đó. Như vậy thì kế hoạch cho tương lai hoàn toàn có thể được đặt ra trên cơ sở nắm được các quy luật biến đổi - dù chúng cũng chỉ là xác suất. Tính mục đích của kế hoạch là rõ ràng - dựa trên cái nhu cầu, cái mong muốn của con người!!! sp_ike.gif sp_ike.gif sp_ike.gif




Xốt
Bác Nguyễn Quang A tuy là người có lòng có tâm vì học thuật nhưng khả năng dịch của bác ấy khá yếu. Nếu mình nhớ không nhầm thì bác A có kể mấy cuốn này bác ấy dịch ra từ tiếng Hung [mặc dù nguyên bản của chúng đều là tiếng Anh hoặc Đức]. Nói chung các bạn đã biết tiếng Anh hay ngoại ngữ nói chung thì nên tìm bản ngoại ngữ mà đọc.
Sóng
@Sky
Tôi từng học tử vi, có thể nói là ko giỏi, chỉ đủ để nghiệm vài điều cần nghiệm về số phận thôi. Và tôi có thể khẳng định là, sẽ ko bao giờ có nguời nào có thể miêu tả đuợc một nguời chính xác trong tuơng lai thế nào. Có thể nguời giỏi có thể dự đoán là anh ta trong tuơng lai là công chức, nhưng cụ thể công chức trong bộ máy nào thì chẳng ai có thể nói nổi. Vì điều đó lại phụ thuộc rất nhiều trong xã hội và các yếu tố khác. Hoặc nó có thể có những bài toán mở như đi thì chết ở lại thì sống.... Như vậy là có thể nói là ở đây chỉ nói đuợc bản chất của sự việc chứ ko miêu tả nổi chính xác vấn đề là gì.
Tôi thì cho rằng kế hoạch là cần thiết, nhưng nó chỉ đuợc thiết kế trên cơ sở dần dần thay đổi và có sự kiểm nghiệm của thực tế đầy đủ, cái mà ông ta có nói về nhà kỹ thuật xã hội từng phần. Cái mà ông ta phản đối chính là kỹ thuật xã hội toàn phần, cái mà ko bao giờ làm nổi vì chỉ dựa trên các xu huớng mà thôi.
Skywalker
QUOTE(Sóng @ Apr 22 2009, 02:03 AM)
Như vậy là có thể nói là ở đây chỉ nói đuợc bản chất của sự việc chứ ko miêu tả nổi chính xác vấn đề là gì.
Tôi thì cho rằng kế hoạch là cần thiết, nhưng nó chỉ đuợc thiết kế trên cơ sở dần dần thay đổi và có sự kiểm nghiệm của thực tế đầy đủ, cái mà ông ta có nói về nhà kỹ thuật xã hội từng phần. Cái mà ông ta phản đối chính là kỹ thuật xã hội toàn phần, cái mà ko bao giờ làm nổi vì chỉ dựa trên các xu huớng mà thôi.
*



Đồng ý với bạn Sóng về chuyện có giới hạn trong năng lực tiên đoán của con người. Còn vấn đề thiết kế xã hội thì tôi lại nghĩ khác. Nếu dựa trên quan điểm năng lực giới hạn và xã hội chỉ là một tập có kích thước lớn hơn một cá nhân, thì tại sao lại phản đối "kỹ thuật xã hội toàn phần" một khi chúng ta có thể mở rộng năng lực kiểm soát cho vừa vặn với quy mô đối tượng xã hội? Vào thời Popper thì máy tính điện tử chưa phổ biến và ông có thể nghĩ là con người hoàn toàn bị giới hạn trong thể xác của mình. Nhưng bây giờ các siêu máy tính đã làm được nhiều việc hơn nhiều người gộp lại, vậy phải chăng lý thuyết kế hoạch vẫn có thể đúng? laugh.gif

@Xốt
Sẽ rất cám ơn nếu Xốt đưa ra ý kiến của Xốt, hoặc ít ra là chỉ ra những chỗ tôi hiểu sai so với bản gốc của Popper. Còn bảo tôi đọc thì chả khác nào oánh nhau với cối xay gió, vì tôi không coi trọng Popper bằng Sóng hay Xốt ... sp_ike.gif

Sóng
@Sky,
tôi có thể thấy rằng lý thuyết của kopper(chứ ko phải popper) là đúng, lấy ngay một ví dụ đơn giản là cho đến giờ chỉ riêng việc dự đoán khủng hoảng kinh tế này nói chung thôi đã thấy rất nhiều dự đoán theo các kết quả khác nhau với các số liệu khác nhau, trong khi nguồn thông tin vào là tuơng đối giống nhau. Mà là toàn của các thằng có ăn học tử tế hẳn hỏi và các tổ chức có uy tín. Điều đó chứng tỏ thấy năng lực con nguời ko có khả năng dự đoán đuợc một cách chính xác sự phát triển của xã hội.
Tôi cũng ko quá thần thánh kopper, đọc tài liệu gì, điều cốt quan trọng là mình thu cái gì cho chính mình, chứ ko phải là ông ấy là ai.

@Xốt,
kiếm đuợc một nguời có tâm huyết dịch cho mọi nguời là tốt rồi. Cũng chẳng muốn đọc bản tiếng đức, vì nó quá nhiều thuật ngữ mới mà mình ko có thời gian cho những vấn đề đó.
Skywalker
QUOTE(Sóng @ Apr 23 2009, 02:00 AM)
tôi có thể thấy rằng lý thuyết của kopper(chứ ko phải popper) là đúng,

Phải liếc lại ebook để tin rằng mình nhớ đúng, là Karl Popper. Bạn Sóng thử lại đi.
QUOTE(Sóng @ Apr 23 2009, 02:00 AM)
lấy ngay một ví dụ đơn giản là cho đến giờ chỉ riêng việc dự đoán khủng hoảng kinh tế này nói chung thôi đã thấy rất nhiều dự đoán theo các kết quả khác nhau với các số liệu khác nhau, trong khi nguồn thông tin vào là tuơng đối giống nhau.ó thời gian cho những vấn đề đó.
*



Ví dụ của bạn có thể được giải thích là năng lực tiên đoán chưa đủ mạnh, ví dụ mới đạt 60% so với tiềm năng 95% ... laugh.gif

Bọn chuyên gia, tay nào cũng có lúc tiên đoán đúng và cũng có lúc tiên đoán sai. Nhưng một tập hợp chuyên gia thì xác suất bỏ sót vấn đề là rất nhỏ. Vậy tại sao không thể có chuyện xây dựng một kế hoạch "mở" cho một xã hội mở và dắt nó tới những mục tiêu được xác định trước?
sp_ike.gif

P/s: tự nhiên thấy mình nói giống Godfather quá ... sp_ike.gif sp_ike.gif sp_ike.gif
Sóng
@Sky,
đúng là Popper, tôi lầm. Còn chuyện tiên đoán có thể khẳng định luôn là ko đoán nổi. Nếu đoán thì có thể đoán đuợc các yêu cầu(xu huớng cơ bản) chứ ko thể đoán đuợc kế hoạch của cả hệ thống. Lý do rất đơn giản, việc thay đổi xã hội dù chỉ là một phần thôi cũng có thể dẫn đến các điều kiện cơ bản ban đầu bị thay thế, cho nên ko thể nào đúng với hệ thống(kế hoạch) mà ta dự định nữa.
Tôi thì cho là kế hoạch là quan trọng, nhưng nó phải từng phần, chỉ gồm các yếu tố cơ bản, và có thể thay đổi đuợc.
Vì dụ xây dựng một nhà nuớc pháp quyền thì quyền của chính phủ, quốc hội và tòa án tách riêng. Nhưng rõ ràng là có rất nhiều mô hình khác nhau dựa trên nguyên tắc cơ bản đó.
Skywalker
QUOTE(Sóng @ Apr 23 2009, 08:25 PM)
Lý do rất đơn giản, việc thay đổi xã hội dù chỉ là một phần thôi cũng có thể dẫn đến các điều kiện cơ bản ban đầu bị thay thế, cho nên ko thể nào đúng với hệ thống(kế hoạch) mà ta dự định nữa.
*



Hì hì laugh.gif , tôi nghĩ là mình không đến nỗi cực đoan để cho rằng kiểm soát toàn diện một xã hội ... (vì Chúa đã cho 1 cái chặn rất rõ ràng về lượng thông tin tỷ lệ cấp số với mức độ hỗn độn của hệ). Vấn đề ở đây là sử dụng phép quy giản để thu nhỏ lượng thông tin cần xử lý mà vẫn giữ được khả năng kiểm soát ở một tỷ lệ áp đảo.

Chúng ta hãy xem xét một mô hình xã hội thành công nổi bật để thấy rõ hơn. Nước Mỹ tuân theo chặt chẽ quý tắc thị trường tự do và họ đã có sự tiến bộ vượt bậc về nhiều mặt. Điều này khiến nhiều người tin lý thuyết của Popper là đúng. Tuy nhiên đến thời điểm này thì lại cần phải xem xét lại vì cái giá phải trả cho sự tiến bộ đó là rất lớn. Cái giá ấy chính là tài nguyên thiên nhiên mà Trái đất đã tặng cho loài người. Qua một cuốn phim phát trên kênh HBO tối 22/4 vừa qua, một nhà nghiên cứu đã cho biết tổng giá trị sản phẩm mà Trái đất làm ra là 38 nghìn tỷ USD, trong khi vào năm đó GDP toàn cầu mới đạt 18 nghìn tỷ. Qua quan sát, người ta thấy rằng sức sản xuất của Trái đất lại tỷ lệ nghịch với sức cầu của nhân loại, có nghĩa là loài người đã và đang ăn mòn nguồn sống của chính mình và các loài khác. Chúng ta gần như sắp trở thành một khối u ác tính đe dọa tiêu diệt cơ thể Trái đất và tiêu diệt chính chúng ta.

Và bây giờ, chúng ta một lần nữa phải nghĩ về tính chính đáng của "tự do" và ngày càng nhiều người nói tới vai trò kiểm soát của chính phủ. Vậy làm sao để chính phủ làm tốt công việc của mình trước những đòi hỏi "phát triển bền vững". các bộ ngành đều phải tham gia và lập kế hoạch phối hợp tổng thể. Tôi gọi sự kiểm soát bao trùm, dù là socialism control hay democratic manipulation, đều là hệ thống kế hoạch hóa. Chúng sinh ra vì sự cần thiết kéo dài quãng đướng trước khi nhân loại đi đến một kết cục tất yếu (xác suất 100%) là sự diệt vong.
Sóng
Tôi thấy bác càng ngày càng giống Plato, mọi con đường đều dẫn đến sự diệt vong.
Tôi chưa đọc tập hai của quyển xã hội mở, còn quyển sự khốn cùng thì tôi thấy nó ít bàn đến chuyện tự do kinh tế. Nhưng có một điều tôi biết là Popper đồng ý rằng nhà nước có quyền tham gia vào hoạt động điều phối kinh tế và các hoạt động xã hội(nguồn wiki tiếng đức). Nếu quan sát sự phát triển kinh tế của ba nước Mỹ, Đức và Nhật sẽ thấy ba cách tổ chức xã hội-kinh tế khác hẳn nhau.
Có một điều là bác ko đi thẳng vào vấn đề mà bác muốn đề cập.
Thứ nhất là ko có một kế hoạch nào cụ thể cho một xã hội, cái bác đề cập thì có thể hiểu là xây dựng một quy tắc chung cho sự phát triển.(thông qua quy giản hóa thì khác gì là sử dụng quy tắc).
Điều bác nói socialism control và democratic manipulation là kế hoạch hóa là ko sai. Nhưng hai thằng đó khác nhau rất nhiều về hiện tưởng và bản chất. Ko thể nào đồng hóa là một được.
Skywalker
QUOTE(Sóng @ Apr 25 2009, 04:17 AM)
Tôi thấy bác càng ngày càng giống Plato, mọi con đường đều dẫn đến sự diệt vong.


Hì hì laugh.gif chẳng lẽ bạn không suy nghĩ về sự diệt vong và đặt nó vào bài toán của mình bao giờ sao? Nếu đúng thế thì xin chúc mừng, bạn là người lạc quan đấy!

QUOTE(Sóng @ Apr 25 2009, 04:17 AM)
Có một điều là bác ko đi thẳng vào vấn đề mà bác muốn đề cập.
Thứ nhất là ko có một kế hoạch nào cụ thể cho một xã hội, cái bác đề cập thì có thể hiểu là xây dựng một quy tắc chung cho sự phát triển.(thông qua quy giản hóa thì khác gì là sử dụng quy tắc).
Điều bác nói socialism control và democratic manipulation là kế hoạch hóa là ko sai. Nhưng hai thằng đó khác nhau rất nhiều về hiện tưởng và bản chất. Ko thể nào đồng hóa là một được.
*



À đúng rồi, lần trước hơi vội nên gõ chưa đủ. Bây giờ nói thêm: quy giản luôn đi kèm với mong muốn tối ưu hóa sự vận hành của các thiết chế - với một điều kiện là con người có một cái nhìn chung về đích đến của xã hội. Đích đến lớn nhất mà tôi đã đề cập, chính là nhu cầu sống còn trong sự lão hóa của hành tinh. Nói cách khác, các quy tắc điều tiết xã hội phải phục vụ mục đích chung (không nhất thiết là phải có bộ quy tắc chuẩn mực mọi lúc mọi nơi). Ví dụ như chính sách thuế, ở mỗi quốc gia thì thuế có tên gọi và sắc thai khác nhau, nhưng một mục tiêu chung mà thuế phải làm là tạo khoản thu cho việc bảo vệ và khôi phục tài nguyên thiên nhiên. Tôi tin rằng đây sẽ là một mục lớn trong tương lai 10-20 năm nữa và chúng ta sẽ chứng kiến chi phí tiêu thụ tăng vọt cùng với cuộc đấu tranh vì sự bình đẳng trong khai thác và sử dụng tài nguyên Trái đất giữa các quốc gia. Tính kế hoạch, cùng với sự phổ cập của thông tin, sẽ được xây dựng trên nền tảng phân phối nguồn lực ở quy mô toàn cầu.

Còn về đặc điểm của các thiết chế xã hội thì thế này, chúng là sự phản ánh của bối cảnh thành lập xã hội đó và không nhất thiết giống nhau về cấu trúc lẫn vận hành. Song điều tôi quan tâm là tính hiệu quả trong việc đối phó với các nguy cơ chung toàn cầu. Nếu giả định của tôi là đúng thì sự khắc nghiệt của thiết chế xã hội lại có lợi cho việc kiểm soát tiêu dùng thiên nhiên - tất nhiên với điều kiện nhận thức tương đương về nguy cơ chung.
Sóng
@sky
tôi chẳng thuộc typ nguời lạc quan, mà tôi biết là cái gì mình làm đuợc và nên nghĩ tới thì mình làm. Tôi ko có nhiều thời gian để làm việc của tôi nữa là nghĩ đến chuyện diệt vong.
Tôi tin rằng bác thuộc diện "đảng xanh", có nghĩa là quan tâm đến môi truờng hơn là chuyện khác. Mà mô hình về môi truờng tôi ko nghĩ mỹ là một mô hình tốt. Bác có thể tìm hiểu về mô hình châu âu tốt hơn.
Còn tôi vẫn chưa thấy bác tìm cách nào bác bỏ luận điểm của popper, ngoài việc cố gắng lái câu chuyện đi đâu đó.
Skywalker
QUOTE(Sóng @ Apr 26 2009, 01:47 AM)
Còn tôi vẫn chưa thấy bác tìm cách nào bác bỏ luận điểm của popper, ngoài việc cố gắng lái câu chuyện đi đâu đó.
*



Hì hì laugh.gif, tôi nhớ là chưa bao giờ mình tuyên bố bác bỏ luận điểm của Popper. Chính xác là tôi chỉ chê điều mà bạn thích rằng "kế hoạch hóa xã hội" là bất khả thi và là kẻ thù của xã hội mở. Bạn Sóng có thể chỉ ra giúp tôi: học thuyết của Popper đề cập đến vấn đề suy kiệt tài nguyên thiên nhiên và giải quyết nó như thế nào?. Liệu kế hoạch "từng phần" theo xu hướng có thể tập hợp lại thành kế hoạch toàn phần không?

Con người là một thực thể duy lợi về bản chất. Tư tưởng dân chủ và động viên tự do sáng tạo, về đạo đức là đáng khen, song đó là trước khi bị ăn thịt.

sp_ike.gif sp_ike.gif sp_ike.gif
Quán nước đầu làng Ven > Thư viện làng Ven > Thư viện bài viết
Bạn đang xem phiên bản gọn nhẹ của diễn đ n dưới dạng text, để xem các b i viết với đầy đủ mầu sắc v hình ảnh hãy nhấn v o đây !
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.