Chuyện tô giới thì em không rõ.

Tài sản ngoại giao thì sở hữu hay thuê cũng đều hưởng quy chế bất khả xâm phạm. Nếu hết thời hạn thuê thì chủ sở hữu mới được quyền thu hồi. Còn khi cơ quan ngoại giao đang sử dụng thì không được quyền tiến vào trụ sở, chứ chưa nói đến việc quốc hữu hóa. Nếu bác muốn có thể xem thêm Công ước Viên về quan hệ ngoại giao năm 1961.

Hiện nay VN cũng thuê đất và nhà ở nhiều nước để làm trụ sở cho cơ quan ngoại giao, cơ quan lãnh sự. Đất này được coi gần như tương đương lãnh thổ của VN. Ở HN, VN cũng chỉ cho thuê chứ không bán đất cho cơ quan ngoại giao nước ngoài vì đất thuộc sở hữu toàn dân. Nhưng bác có thể thấy ĐSQ các nước có thể bố trí lực lượng an ninh của riêng mình để bảo vệ ĐSQ. TP. Hà Nội không thể tự nhiên ra tuyên bố thu hồi những mảnh đất này, dù vẫn thuộc sở hữu của Việt Nam.

Nói rộng ra một chút thì ngay cả tài sản của cá nhân nước ngoài cũng được pháp luật quốc tế bảo vệ. Trường hợp muốn tịch thu cũng phải có lý do chính đáng và có bồi thường tương đương. Iran phải bồi thường cho các công dân Mỹ bị tịch thu tài sản sau cách mạng Iran là một ví dụ. Trước đây, chưa có quy định đất đai thuộc sở hữu toàn dân như hiện nay mà vẫn thuộc sở hữu tư nhân và được pháp luật bảo vệ.

Công nhận là tôi không nắm rõ luật ngoại giao quốc tế bằng nhà bác, trên nguyên tắc, thời đậi quốc tế hiện nay không cho quốc gia nào có quyền vi phạm. Nhưng đó là thế giới hiện nay, còn trong thời điểm mà VNDCCH thu hồi tòa Khâm sứ, đó không phải là thế giới hiện đại , có rất nhiều vấn đề thuốc về lịch sử mà người ta bắt buộc phải bỏ qua (như tô giới ở lục địa TQ thì không ai nói đến vì TQ đã lấy lại từ năm nào rồi, còn Hongkong, Macao do TQ không đánh chiếm được thì hết hạn thuê mới trả) . Hơn nữa về mặt hành chính nhà nước, VNDCCH không phải là kế thừa chính phủ thực dân .

Do bác nhận thức được được là mảnh đất đó , dù là đất ngoại giao , vẫn là sở hữu nhà nước, thì việc người Công giáo đòi trả lại như là tài sản thuộc về đạo vẫn là sai . Thêm nữa, Vatican vẫn chưa thiết lập quan hệ ngoại giao với VN, ngay cả Vatican cũng chưa thể yêu cầu thuê lại mảnh đất cũ để lập tòa Đại sứ mới nữa là người Công giáo VN .

Cũng nhờ có bác mà tôi cũng suy ra được một nguyên nhân có thể khiến cho mảnh đất bị để hoang là nhà nước VN để đó để chờ sau khi thiết lập quan hệ ngoại giao với VN sẽ dành cho họ là tòa đại sứ chăng.

Không rõ vụ xô xát mới đây thực tế diễn biến thế nào, nhưng xét về pháp lý thì việc 1 số người trèo qua hàng rào vào trong khuôn viên đang nằm dưới sự quản lý của người khác, rõ ràng là sai trái. Giáo hội tổ chức cầu nguyện bên ngoài thì đó là quyền tự do công cộng, nhưng nếu để xảy ra chuyện quá khích thì Giáo hội phải chịu trách nhiệm.

Về phía chính quyền địa phương, có trong tay các công cụ tuyên truyền mà không sử dụng cũng là thiếu sót. Tốn gì đâu vài cái bảng cảnh báo lỗi vi phạm hoặc phát loa truyền thanh hướng dẫn giữ gìn trật tự ... Điều chắc chắn là giáo dân sẽ không dễ dàng gây rối loạn nếu đã nhận được thông điệp cảnh báo đúng mức và chân thành. Còn với những đối tượng quá khích thì xử lý cũng chẳng khó khăn gì khi có đủ bằng chứng buộc tội.

Về việc xử lý dứt điểm, tôi ủng hộ quan điểm không có chuyện đòi / trả. Căn cứ vào Luật đất đai hiện hành thì người sử dụng đất trước 1993 không bị hồi tố, có nghĩa là khu đất cạnh Nhà thờ Lớn không cần phải bàn cãi về chủ quyền hiện tại, thay vào đó là việc Giáo hội cùng chính quyền xem xét nhu cầu và lợi ích của mỗi bên để đi đến thỏa thuận hợp lý nhất.

Còn mấy "nhà dân chủ" mà dính vào quá khích thì càng khiến người ta nghi ngờ động cơ đích thực của họ. Còn gì là "trí thức tiến bộ" khi mà cũng trèo rào, chửi bới đấm đá như ai!

Vatican làm sao mà thiết lập được Tòa Đại Sứ ?

Trong trường hợp Vatican thiết lập quan hệ (không phải quan hệ ngoại giao theo nghĩa thông thường) với Việt Nam thì họ sẽ phải cử một vị linh mục do họ phê chuẩn tới cai quản giáo phận mới trên lãnh thổ Việt Nam, cái mà họ cần không phải là Tòa Đại Sứ mà là một Nhà Thờ.

Khác với quan hệ ngoại giao là mỗi nước chỉ có một Đại Sứ ở nước ngoài, Vatican chỉ định mỗi linh mục trông coi một giáo phận, giáo phận khác với quốc gia, một quốc gia có thể được chia ra làm nhiều giáo phận khác nhau tùy theo số lượng tín đồ và mật độ. Chính vì thế nên Vatican có tới nhiều nghìn giáo phận khác nhau trên thế giới.

Xây một Tòa Đại Sứ thì rất dễ vì nó cũng không khác nhà ở hay văn phòng là bao nhiêu, thậm chí không cần xây mà thuê luôn một cái nhà to cũng được, nhưng xây một Nhà Thờ thì phức tạp hơn nhiều.

Ô hay, nhà bác này có hiểu cái gì không mà nói trõ vào đây ?

"không phải quan hệ ngoại giao theo nghĩa thông thường" là nghĩa là mà thế nào ạ?

Thưa bác, cái tòa Khâm sứ nó là tòa Đại sứ đấy ạ. Nếu bác thắc mắc Khâm sứ là cái gì mà nó lại khác Đại sứ thì tôi mạn phép giảng giải nó nguyên là cái chữ mà các cụ VN thời thế kỷ 19 dịch là Khâm sai sứ thần của Giáo Hoàng. Quan hệ ngoại giao là quan hệ ngoại giao của hai nhà nước Việt Nam và Vatican, có quan hệ ngoại giao thì Vatican cử đại sứ đại diện ngoại giao cho quốc gia này tại VN .

Còn linh mục, giám mục, Tổng giám mục là hệ thống giáo chức, đó là chuyện khác . Nói chung không biết gì thì đừng nói leo nhé. Thế là rất hỗn đấy.

@Bác Thalassa: Vatican là trường hợp đặc biệt trong luật quốc tế, được coi như một quốc gia và tham gia vào các quan hệ quốc tế. Vatican có quan hệ ngoại giao với nhiều nước (176) và ký kết nhiều điều ước quốc tế, kể cả các điều ước nghe có vẻ chẳng liên quan gì tới Vatica như Hiệp ước không phổ biến vũ khí hạt nhân.

Ngoài Vatican, còn một số chủ thể khá đặc biệt như Dòng tu Malta hay Ủy ban chữ thập đỏ quốc tế hoạt động trong lĩnh vực nhân đạo và tham gia ký một số điều ước trong lĩnh vực này.

Nếu đúng là chỗ đất ấy Vatican định đòi để làm Đại sứ quán hay đại diện của họ tại VN, khi hai nhà nước sẽ thiết lập quan hệ ngoại giao, thì mọi chuyện xẩy ra còn xấu hơn cả những suy nghĩ của tôi.
Vatican là một nhà nước như một nhà nước khác (TQ, Nga, Mỹ, Cam pu chia, Lào), việc nhà nước này là một nhà nước thầy tu và là trung tâm của toà thánh La Mã không làm thay đổi cái status ấy. Nhà nước Vatican được thành lập vào thời kỳ Mussolini ở Ý, bởi vì ngay ở quê hương của đạo công giáo, người ta cũng không thể chấp nhận được việc Vatican tham dự vào công việc của nhà nước Ý. Lịch sử nước Ý suốt thời trung cổ đến hiện đại đều bị Toà thánh La Mã lũng đoạn, không thể hình thành một nhà nước thống nhất được.

Nhà nước Vatican là một nhà nước chỉ có cỡ 1000 dân, bao gồm giáo hoàng, thầy tu, các bà xơ, nhưng nó sống được vì có các giáo hội ở các nước có đạo công giáo (catholics) nuôi. Có nghĩa là tiền quyên góp ở các giáo hội này được trích ra một phần để nuôi toà thánh. Hiện tại giáo hội Đức đóng góp nhiều nhất, trong khi nước Đức chủ yếu theo đạo tin lành, chứ không phải là công giáo. Nhưng ở Đức, do có tồn tại một loại thuế tôn giáo do nhà nước thu, cộng với việc nước Đức là một nền kinh tế lớn, đã khiến cho đóng góp của nước này vào việc « nuôi béo » Vatican nhiều nhất.Từ thời Trung cổ, nước Đức (lúc đó gọi là Đế quốc thần thánh Đức) đã chịu đựng việc này, và đó là một lý do làm xuất hiện đạo tin lành (protestant). Sự việc bắt đầu khi Luther dán hiệu triệu tố cáo giáo hoàng bắt dân Đức mua « phép thông công », có nghĩa là người Đức nộp tiền cho giáo hội, đổi lại giáo hoàng sẽ cho một cái giấy phép chứng nhận lúc chết con chiên không bị xuống địa ngục. Người Đức cách đây cả 500 năm đã nhận thấy có sự phân biệt rõ rệt giữa lòng tin vào Thiên chúa và lòng tin vào hệ thống quan lý của cố đạo cha cố không phải là một. 500 sau, giáo dân VN vẫn còn bị kích động đi giành đất của quê hương mình cho toà thánh Vatican thì quả là một điều đáng buồn. Sở dĩ có được việc ấy, vì Giáo hội La Mã luôn cho mình cái độc quyền bổ nhiệm phong chức từ linh mục tới Hồng y, các nước có giáo dân không được phép tham gia. Đây cũng chính là điều gây xung đột giữa VN (cũng như nhiều nước khác) với toà thánh. Nếu tôi không nhầm, thì VN đã có được thoả thuận với Vatican để có quyền tham gia vào việc bổ nhiệm. Nhưng qua sự việc này thì người ta có thể thấy, giáo hội VN đầu tiên đấu tranh cho quyền lợi vật chất của nhà nước Vatican trước (núp dưới bóng tôn giáo). Nếu có thể làm một so sánh tương đương, thì việc này cũng giống như việc người Việt đi biểu tình liều chết (« bên Mẹ tôi chẳng sợ gì cả », như có ai đó trong cái link dẫn đến Blog mà Summoner đưa lên) để đòi chủ quyền cho ...TQ ở Hoàng Sa – Trường Sa. Nếu một người Việt bình thường, người ta sẽ cảm thấy thế nào.

Đây cũng là cái điều đáng suy nghĩ mà người ta phải quan tâm khi nghiên cứu cổ vũ cho dân chủ. Tại sao ? Vì dân chủ (democratie) trên lý thuyết là quyền làm chủ của dân. Nhưng trong thực tế khi bung ra, những tập đoàn có khả năng lũng đoạn nhất lại không phải là dân. Họ lũng đoạn được vì có tổ chức, vì được nước ngoài ủng hộ..Khi bung ra như vậy, con người ta sẽ bị thu hút bởi những tổ chức tự nhiên theo kiểu địa phương, tôn giáo, sắc tộc... vốn là những mầm mống của sự tan nát. Chính vì thế muốn bung ra thì phải có pháp luật mạnh, phải xây dựng được tinh thần công dân, thế lực trong nước phải khống chế được các tổ chức(về kinh tế), chứ không thì nó sẽ là cái cửa để nước ngoài can thiệp.

Trong sự việc này nhà nước phải sử sự cứng rắn. Không thể để cho người ta nhân danh tôn giáo làm loạn.

Vì thế TÔI ỦNG HỘ NHÀ NƯỚC , CÔNG AN GIẢI TÁN MỘT CÁCH HOÀ BÌNH CÁI KIỂU BIỂU TÌNH NÀY. NHÀ NỨƠC, CHÍNH QUYỀN KHÔNG ĐƯỢC LÙI BƯỚC. NẾU KHÔNG THÌ CÒN GÌ LÀ PHÉP NƯỚC NỮA.
(còn tiếp)

Về pháp lý thì có thể nói thế này. Nhà nước VN hiện tại và nhà nước Vatican chưa bao giờ lập quan hệ ngoại giao với nhau. Những gì Vatican có được ở VN là do chính quyền thực dân Pháp « ưu ái » giành cho. Chính quyền hiện tại không phải là chính quyền kế tiếp chính quyền thực dân, như vậy không có lý gì để đòi hỏi những đặc quyền họ có từ hồi đó.
Thời thực dân Pháp, Hà nội là nhượng địa của Pháp cùng với Hải phòng, tức là đất Pháp. Như vậy bất cứ những gì người Pháp làm ở HN đều không có hiệu lực. Vì cái đế pháp luật của nó : Hà nội là nhượng địa là đất Pháp có còn đâu.

Trong trường hợp có tranh chấp hai bên người ta thường kiểm kê tất cả những gì hai bên có trên đất của nhau. Nếu chấp nhận là có thể dùng « chứng cứ lịch sử » kiểu này, thì phải xem nhà nước Thực dân Pháp ở Đông dương và hai chính quyền miền Nam cũ có tài sản gì ở Vatican không ?
Đặc biệt thời ông Ngô Đình Diệm, do chính sách « tôn giáo toàn tòng », mà chính quyền này hiến dâng khá nhiều thứ cho Vatican. Nếu tôi không nhầm thì sau khi hai anh em họ Ngô bị chết trong cuộc đảo chính năm 1963, bà Ngô Đình Nhu và con gái đã tị nạn sang Vatican, sống trong biệt thự mà chính quyền của chồng bà ta mua. Không kể những tài sản của giáo hội VN ở Ý, Pháp. Vậy cái này cũng phải được tính chứ. Vì nó cũng là mồ hôi nước mắt của giáo dân VN nói riêng và dân Vn nói chúng làm ra. Tại sao người ta cứ ỉm đi không nói gì ? Lấy của người khác thì được, rồi dấu ỉm đi là thế nào ?

Ngay trong cả trường hợp nhà nước VN tiếp quản chính quyền từ tay thực dân Pháp, nhà nước vẫn có quyền thu hồi, quốc hữu hoá. Ở đâu mà chẳng thế.

Ở đây phải phân biệt rõ ràng hai việc. Đó là việc tự do tín ngưỡng và quan hệ quốc tế với Vatican. Hai điều này có liên quan tới nhau, nhưng không phải là một. Những chức sắc trong giáo hội VN đang tìm cách nhập nhèm đánh lẫn lộn hai điều ấy với nhau. Cố gắng thổi lên cái tâm lý nhà nước đàn áp tôn giáo là một sự nham hiểm. Trong khi đó vấn đề không phải tôn giáo mà rất là .. vật chất và chính trị.

Khi nói nhà nước tôn trọng tín ngưỡng tức là nhà nước phải bảo đảm cho từng công dân được thể hiện tôn giáo của mình trong khuôn khổ pháp luật, tôn trọng an ninh. Mọi hành động đàn áp về tư tưởng tôn giáo của công dân được coi là vi phạm điều này. Nhưng điều đó không có nghĩa là nâng đỡ, sủng ái giáo hội, bắt buộc phải cho nó tiền của, tài sản. Vì tôn giáo ở VN, không có tôn giáo nào là quốc đạo, tức là được nhà nước bảo trợ.
Sự việc càng quái đản hơn, nếu cái tài sản này vốn không phải là của giáo hội VN trong quá khứ. Vì giáo hội VN không phải là nhà nước Vatican.

Hiện tại nhà nước VN có những cố gắng nhằm bình thường hoá quan hệ với Vatican, đó là một điều rất tốt. Nhưng lập quan hệ ấy là quan hệ ngoại giao giữa hai nhà nước, không phải là để cho giáo hội VN có quyền ngoại giao bất khả xâm phạm.

Do nhà nước Vatican sống tằm gửi trên các giáo hội của các nước, mà nó rất trọng « biểu tượng » (symbol), vì những biểu tượng ấy góp phần củng cố lòng tin của con chiên vào nhà thờ. Vatican không có vũ khí quân sự, cũng chẳng có kinh tế, thậm chí có thể một phần thu nhập của họ là do giáo dân VN nuôi (Vn là nước công giáo thứ 2 ở châu Á, sau Philipine), nên cái symbol cũng là một thứ vũ khí. Chính vì thế trong quan hệ với nhà nước này cần để ý đặc biệt tới điều đó.

Hãy tưởng tượng là Vatican sẽ giành được đất ở chỗ nhà thờ lớn, vậy cái message symbolique của nó thế nào

1- Nó có ý nghĩa là bất cứ cái gì Vatican lấy được thì người ta không còn chủ quyền ở đó nữa, bất chấp họ lấy được trong hoàn cảnh nào.Có nghĩa là luật chúa to hơn luật nhà nước. Ở VN, ngay đạo Phật là đảo của đa số dân, gắn với lịch sử dân tộc cũng không có được cái đặc ân ấy.

2- Hai năm nữa, 2010, Hà nội kỷ niệm nghìn năm Thăng Long. Còn có gì quảng cáo cho đạo Thiên chúa hơn là việc chiếm giữ cái mảnh đất vốn là nền của một ngôi chùa cổ nhất Thăng Long, dính liền với thời nhà Lý, triều đại đã xẩy dựng ra chính cái thủ đô này.

Vậy phải giải quyết thế nào. Với tôi đạo Thiên chúa cũng gắn với Identity Việt nam thời nay. Như tôi nói ở trên VN hiện là nước công giáo thứ 2 ở châu Á. Nhưng nó chỉ có thể phát triển nếu không dẫm đạp lên những di sản khác của quá khứ. Nó là thêm vào, làm giầu có ra văn hoá VN chứ không phải là thay thế, lật đổ, vong bản quá khứ. (Quá khứ của dân tộc, chứ không phải quá khứ thời thực dân, nô lệ)

Để giải quyết thì cho Vatican một chỗ đất khác để họ lập Đại Sứ (Nó không có tên là đại sứ, mà thường được gọi là mission apostolique). Đại sứ quán Mỹ còn dạt xuống tận Láng Hạ, thì sao Vatican không thể xuống dưới đó. Còn nếu người ta viện cớ là « xa xôi quá », thì có thể tìm cho họ một chỗ nào đó quanh nhà thừ cửa Bắc. Tại sao tôi lại có ý này ?
Bởi vì nhà thờ cửa Bắc cũng là một công trình đẹp , đặc biệt , có lẽ còn đặc biệt hơn cả nhà thờ lớn. Khu nhà thờ cửa Bắc cũng là vùng đất được khai phá từ thời thực dân Pháp. Đây là cái di sản văn hoá mà người Pháp , dù không phải họ muốn thế đã để lại ở thủ đô, như vậy đặt đại sứ Vatican ở đấy là hợp lý. Nó thể hiện tinh thần « thêm vào cho văn hoá VN giầu đẹp » chứ không phải là thế chân, nó cũng giải quyết được tất cả vấn đề nhì nhằng về pháp lý, và để cho quan hệ Vatican với nhà nước VN phát triển hợp tác trên một cái đế mới. Như vậy là hợp lý nhất.

Hình ảnh trực quan sống động

Bác Phó, cho tới nay Vatican vẫn chưa ra mặt nên mình bàn ở đây chỉ có tính giả định thôi. Phải có thông tin đầy đủ thì mới đánh giá cụ thể được.

Về chuyện nhà nước ta không có nghĩa vụ kế thừa nghĩa vụ do thực dân Pháp để lại, thì thế này:

- Có thể lập luận nhà nước mới thành lập từ nước bị đô hộ cũ thì không kế thừa các cam kết của chính quyền thực dân trước đây. Thuyết "clean slate" này được ủng hộ bởi các nước mới dành độc lập và ghi nhận trong Công ước Viên 1978 về kế thừa quốc gia với các điều ước quốc tế.

- Đối với tài sản thì vấn đề phức tạp hơn. Trên thực tế, VN cũng kế thừa các tài sản của chính quyền Sài Gòn ở nước ngoài; một số ĐSQ VN hiện sử dụng trụ sở của ĐSQ Sài Gòn cũ (ví dụ tại Hàn Quốc).

Các nước cũng yêu cầu VN trả lại tài sản của họ trước đây ở VN. Với Pháp và gần đây là Anh (năm 2004), VN đều có thỏa thuận dàn xếp vấn đề này, thường là cấp cho họ trụ sở mới với giá cho thuê tượng trưng.

Tuy nhiên, tất cả những điểm em nêu trên chỉ có tính giả định, vì như đã nói, Vatican chưa can thiệp trực tiếp vào vụ việc lần này.

Thêm một điểm nhỏ nữa là khác với niềm tin của nhiều người, Cơ đốc giáo và Tin lành có tỷ lệ tín đồ tương đương nhau ở Đức, cùng chiếm 31% dân số, nhưng Cơ đốc tập trung ở phía Nam và phía Tây, trong khi Tin lành lại phổ biến ở các bang miền Bắc và miền Đông.

Về các điểm khác, em đồng tình với quan điểm của bác.