Langven.com Forum

Full Version: Hoàng đế đầu Tiên Triệu Đà
Quán nước đầu làng Ven > Sáng Tác - Thảo Luận - Phổ biến kiến thức > CLB Văn Hoá - Lịch sử
Pages: [1], 2, 3, 4, [>], [>>]
tsbm
Lê Văn Hưu mở đầu cuốn sử Đại Việt sử ký của mình bằng kỉ nhà Triệu với Triệu Vũ Đế, khác với Ngô Sĩ Liên. Nhưng trong dân gian và thời Pháp thuộc thì Triệu Đà vĩnh viễn là kẻ thù dân tộc, nhưng ông ta có lỗi gì đâu vì ông ta là vua nước Nam Việt chống Hán đến cùng.

Dù yêu ghét ông ta thế nào tôi nghĩ đã đến lúc phải thừa nhận ông ta là vua đầu tiên của nước Việt Nam và có công như Lý Bí, Sĩ Nhiếp. Văn hóa Việt đã hấp thụ và biến đổi ông ta hoàn toàn.

Các bác có nghĩ vậy không?


Thalassa
QUOTE(tsbm @ Jul 16 2009, 10:55 PM)
Lê Văn Hưu mở đầu cuốn sử Đại Việt sử ký của mình bằng kỉ nhà Triệu với Triệu Vũ Đế, khác với Ngô Sĩ Liên. Nhưng trong dân gian và thời Pháp thuộc thì Triệu Đà vĩnh viễn là kẻ thù dân tộc, nhưng ông ta có lỗi gì đâu vì ông ta là vua nước Nam Việt chống Hán đến cùng.

Dù yêu ghét ông ta thế nào tôi nghĩ đã đến lúc phải thừa nhận ông ta là vua đầu tiên của nước Việt Nam và có công như Lý Bí, Sĩ Nhiếp. Văn hóa Việt đã hấp thụ và biến đổi ông ta hoàn toàn.

Các bác có nghĩ vậy không?
*



Vậy trước hết bác phải chứng minh được rằng nước Nam Việt của Triệu Đà cũng chính là nước Việt Nam bây giờ đã.
tsbm
QUOTE(Thalassa @ Jul 16 2009, 11:11 PM)
QUOTE(tsbm @ Jul 16 2009, 10:55 PM)
Lê Văn Hưu mở đầu cuốn sử Đại Việt sử ký của mình bằng kỉ nhà Triệu với Triệu Vũ Đế, khác với Ngô Sĩ Liên. Nhưng trong dân gian và thời Pháp thuộc thì Triệu Đà vĩnh viễn là kẻ thù dân tộc, nhưng ông ta có lỗi gì đâu vì ông ta là vua nước Nam Việt chống Hán đến cùng.

Dù yêu ghét ông ta thế nào tôi nghĩ đã đến lúc phải thừa nhận ông ta là vua đầu tiên của nước Việt Nam và có công như Lý Bí, Sĩ Nhiếp. Văn hóa Việt đã hấp thụ và biến đổi ông ta hoàn toàn.

Các bác có nghĩ vậy không?
*



Vậy trước hết bác phải chứng minh được rằng nước Nam Việt của Triệu Đà cũng chính là nước Việt Nam bây giờ đã.
*



Thế bác có chứng minh là vua Hùng là có thật không? Liệu Thục Phán có xây dựng một quốc gia Âu Lạc hay chỉ là trí tưởng tượng phong phú của nhiều sử gia không?

Nước Nam Việt của Triệu Đà trên thực tế thôn tính các bộ lạc Âu Việt ở Đông Bắc Việt Nam, trong đó có bộ lạc của Thục Phán. Nước Âu lạc nếu có thật chỉ là những bộ lạc liên kết chặt chẽ.

Mà nước Âu Lạc không có thật thì làm gì có nước Việt Nam để mà mất. Nước Việt Nam chỉ mới ra đời sau khi ông Đinh Tiên Hoàng ông xưng Hoàng đế thôi. Ông Ngô Quyền ông sợ không dám xưng đế, không dám đặt tên nước, không dám đặt niên hiệu. Nhưng ông ĐT Hoàng ông dám làm thế.

Nếu ta dành một chương cho Thục Phán, sao lại bỏ quên Triệu Đà, người thực tế là ruler của cả vùng từ Lưỡng Quảng đến Đông Bắc VN. Còn Thục Phán, tầm ảnh hưởng thấp ở nước Nam Cương (mà Tư Mã thiên gọi là Âu Lạc vì ông này có đến đây đâu)

Tôi biết sự thật thường phũ phàng nhưng lịch sử là phải chính xác. Không nên chính trị hoá, huyền thoại hóa lịch sử mà phải như Lê Văn Hưu chứ không như Ngô Sĩ Liên.


Dĩ nhiên về chính trị thì Triệu Đà buộc phải là kẻ thù. Oái oăm thật.
Thalassa
QUOTE(tsbm @ Jul 17 2009, 01:27 AM)
Nếu ta dành một chương cho Thục Phán, sao lại bỏ quên Triệu Đà, người thực tế là ruler của cả vùng từ Lưỡng Quảng đến Đông Bắc VN. Còn Thục Phán, tầm ảnh hưởng thấp ở nước Nam Cương (mà Tư Mã thiên gọi là Âu Lạc vì ông này có đến đây đâu)


Vậy Thành Cát Tư Hãn cũng có thể là vua của nhiều nước từ Á sang Âu bác nhỉ, sao chả thấy họ ghi nhận gì cả leuleu.gif
Thiên lương
Cách đây khá lâu rồi anh đọc được trên 1 tờ báo giấy 1 bài báo của 1 ai đó nói đại loại, Triệu Đà cần phải được xem là 1 vị vua VN & triều đại của ông ấy cần phải được thừa nhận trong chính sử là nhà Triệu (cách gọi triều đại theo họ vua của VN).

Lịch sử VN "chính thống" như chúng ta được biết hiện nay qua SGK phổ thông, giáo trình đại học hay các xuất bản phẩm về lịch sử phần lớn đều tự / bị kiểm duyệt theo cách mà nhà nước cho rằng có lợi cho họ.

Cũng cách đây lâu lâu anh tình cờ vớ được cuốn Lịch sử lớp 7, lớp 8 gì đấy; trong đó không hề nhắc gì đến 2 cuộc chiến tranh biên giới Tây Nam & phía Bắc. Anh không hiểu, ví dụ sau này con anh lớn lên, đi học mà sách vẫn dạy thế, về nhà hỏi anh: "Thế sau năm 75 VN không còn phải đánh nhau với ai nữa ạ?", anh sẽ trả lời thế nào. Sợ anh cả chung 1 ý thức hệ còn hiểu được, chứ Cambodia có còn là thằng em ngoan ngoãn nữa đâu. Sách báo không nói, truyền hình cũng không, dần dà lớp trẻ sẽ chỉ còn (may mắn) biết được sự thực qua... văn học.

Một lịch sử chưa xa mà còn bị "biến thiên" như thế nói gì đến những thời kỳ xa xưa. Đến bây giờ vẫn dạy trẻ con là Nguyễn Ánh cõng rắn cắn gà nhà thì thật nực cười. Chính Quang Trung theo quan niệm "chính thống" mới là "giặc cỏ" diệt Nguyễn, bình Trịnh, tiếm Lê. Chiến tranh Nguyễn - Tây Sơn là 1 cuộc nội chiến, thế thôi, đúng như bản chất của nó. Trong cuộc chiến ấy 2 bên đều được quyền dùng bất cứ thủ đoạn gì để giành thắng lợi chứ làm đếch gì lại không được phép tìm đồng minh là ngoại bang. Nhân đạo trong chiến tranh là ở chỗ kết thúc nó nhanh nhất trong thời gian có thể & hạn chế tối đa được sự đổ máu của dân thường.

Nếu không có Trịnh - Nguyễn phân tranh thì làm gì có Nguyễn Hoàng vào Hoành Sơn rồi mở nước từ đó trở đi. Công các Chúa Nguyễn lớn như vậy mà giờ đây nhắc đến triều Nguyễn sử sách vẫn còn e dè như thể "ngụy triều", công bằng ở đâu? Sài Gòn trước 1975 có đường Nguyễn Huệ & dinh Gia Long, sự ghi danh ấy anh cho là đúng đắn. Cả 2 đều là danh nhân đất Việt, cần được tôn trọng. Cần phải có ít nhất những đường phố lớn mang tên Nguyễn Hoàng & Trần Thủ Độ,..., đại loại thế.

Nói chung cái gì của Caesar hãy trả lại Caesar, hôn quân bạo chúa thì vẫn cứ là vua, huống hồ Nam Việt Vũ Đế thì không phải vậy.
Phó Thường Nhân
Chẹp, truyện Triệu Đà có phải là vị vua đầu tiên của dân tộc VN không thì các sử gia nhà Nguyễn đã giải quyết rồi, nếu muốn tìm hiểu tại sao cho đến tận thời Lê sơ (Nguyễn Trãi) Triệu Đà vẫn được các nhà nho coi là một triều đại VN thì có thê đó là một điều thú vị. Vì lịch sử cũng là một quá trình. Cũng nên để ý là sự kiện không thay đổi (tức là sử liệu không thay đổi), chi cách đánh giá nhìn nhận là thay đổi (cái này thì không phải là sử mà là BÀI HỌC LỊCH SỬ).
Người ta chỉ có thể viết lại sử khi có nhiều sử liệu hơn, tài liệu hơn. Với thời gian thì sự đánh giá cũng dần định hình lại, vì nó đã trải qua nhiều thời đại không còn có sự lệch pha với thời sự nữa.

Vấn đề Nhà Nguyễn, Quang Trung thì lại là một vấn đề khác vì nó vẫn còn là một vấn dề thời sự ..xa. Thực ra có hai cách đánh giá nhà Nguyễn của các sử gia chính thống của nhà nước VN và của các sử gia còn lại từ thời VNCH ngày xưa (có thẻ coi họ là một luồng đánh giá lịch sử cũng được), mà một đại gia là nhà nghiên cứu Nguyễn Thế Anh, vì thế nó vẫn có hơi mầu chính trị.
Cũng đừng nghĩ rằng họ không bị định hinh bởi chính trị, trong sư miền Nam không bao giờ nói tới Điện biên Phủ, Việt Minh, ..có nói cũng như là nói chuyện người đời bên châu Phi.

Còn những gì liên quan tới chiến tranh biên giới với TQ và Cam pu chia thì chính trị quá rồi còn gì, vì tất cả các nhà nước của 3 bên đều đang tồn tại. Nó vẫn là thời sự gần mà sự đánh giá ..không thể ngoài chính trị. Nó chưa là sử.
Thiên lương
Ơ, thế chú coi cái gì là sử, Tư Mã Thiên chẳng phải đã viết về thời đại mà ông đã sống đó sao? Và đến bây giờ "Sử ký" vẫn là 1 trong những cuốn sách đáng tin cậy nhất về TQ cổ đại.

Rõ ràng rằng chiến tranh biên giới với Tàu & Căm pu chia là phải được nhắc đến bất kể nhà cầm quyền có mưu đồ gì. Con em chúng ta cần phải được biết rằng từ 1975-1988 máu chưa bao giờ ngừng đổ trên mảnh đất này. Ít nhất là như sau với 2 cuộc chiến tranh: địa điểm, thời gian xảy ra, số binh sĩ tham chiến, thương vong & thời gian kết thúc.
Skywalker
Mình thích Trọng Thủy vì tài nghệ quyến rũ, nhưng bạn gái mình lại bênh Mỵ Châu vì nàng đã bị lừa. Kết luận là không có cái gì gọi là sự thật lịch sử, một khi lịch sử còn được kể bởi những con người với cảm xúc yêu ghét chen vào! sp_ike.gif sp_ike.gif
Thiên lương
Có lẽ chỉ Triết học & Tôn giáo mới không có "hình bóng" của người sáng tạo ra nó mà thôi. Còn Sử học dù vô tư, khách quan đến mấy vẫn có thể có tình cảm của Soạn giả xen vào.

Lại lấy VD về Sử ký, Hạng Vũ không phải là vua nhưng vẫn được Tư Mã Thiên ưu ái dành cho 1 thiên là Hạng Vũ bản kỷ.
Skywalker
Tôn giáo với triết học cũng đầy những cảm tính cá nhân, nhất là thế hệ từ F2 trở đi. Chắc bạn Thiên lương muốn nói tới những bậc "chân giác" - có khả năng dẹp bỏ cảm xúc chủ quan để nói lên cái nhìn của mình về thế giới?! Nếu đúng vậy thì không cứ trong Tôn giáo với triết học, ở bất kỳ ngành khoa học nào cũng có những con người có thể làm được điều đó, kể cả khoa học lịch sử. Nhưng với 1 lưu ý: dù không bị cảm tính cá nhân chi phối, vẫn không có gì đảm bảo cho sức thuyết phục hay chân lý là thuộc về những con người này, bởi vì giới hạn của kiến thức cũng như năng lực diễn tả. laugh.gif
Pages: [1], 2, 3, 4, [>], [>>]
Quán nước đầu làng Ven > Sáng Tác - Thảo Luận - Phổ biến kiến thức > CLB Văn Hoá - Lịch sử
Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.