Langven.com Forum

Full Version: Trao đổi với bác Nguyenducquyzen
Quán nước đầu làng Ven > Gặp Gỡ - Trao Đổi - Làm Quen > Tạp Chí Quác Quàng Quạc
Pages: [1], 2, 3, [>], [>>]
DTA
Bác Quý viết:

Theo em hiểu thì không hề có một thế giới chủ quan chung chung. Mà đã nói đến thế giới chủ quan, tức là nói đến thế giới chủ quan của một người cụ thể nào đó.


Điều này không có gì thực sự mâu thuẫn với điều em viết:

Thế giới chủ quan là tôi. Có rất nhiều cái tôi, nhưng chúng có thể hiểu nhau được, vì giống nhau cơ bản về ADN. Tuy nhiên các ADN này không giống nhau hoàn toàn, vì thế cũng không có cái tôi nào giống cái cái tôi nào cả.

Điều đáng nói là các thế giới chủ quan ấy tuy không giống nhau hoàn toàn, nhưng có thể hiểu nhau được ở một khía cạnh nhất định. Việc đưa ra những thế giới chủ quan riêng biệt, không hề giống nhau, và không thể hiểu được nhau là điều vô nghĩa, vì như vậy có thể chấm dứt mọi trao đổi và tranh luận.

Bác Quý viết:

Còn thế giới khách quan, đối lập với thế giới chủ quan, thì cũng là khách quan đối với người đó. Và nó được gọi là thế giới khách quan tương đối.

Như vậy khi ta nói đến thế giới khách quan (tương đối), hay thế giới chủ quan, thì bao giờ nó cũng phải gắn liền với một cá nhân nào đó. Thế giới chủ quan của người này, lại là thế giới khách quan (tương đối), của người kia, và ngược lại. Không hề có một thế giới chủ quan, và một thế giới khách quan (tương đối) chung, cho tất cả mọi người.

Thế giới chủ quan của một người, là tất cả những gì thuộc về người đó, bao gồm cả thân thể. Khi người đó thay đổi, thì chúng thay đổi. Khi người đó mất đi thì chúng không còn tồn tại.


Điều này cũng không mâu thuẫn với điều em viết ở trên.

Bác Quý viết:

Còn thế giới khách quan (tương đối) của một người, thì bao gồm tất cả những thứ không thuộc về thế giới chủ quan của người đó. Khi người đó thay đổi, nó cũng chẳng ảnh hưởng gì, khi người đó mất đi, nó vẫn không mất.


Mâu thuẫn. Bác nói: "thế giới khách quan (tương đối) của một người là tất cả những thứ không thuộc về thế giới chủ quan của người đó". Ở định nghĩa này, bác đã mượn khái niệm "thế giới chủ quan" để định nghĩa thế giới khách quan. Đầu tiên bác định nghĩa là có cái A, và B là tất cả những gì ngoài A. Đây là bài toán: Tất cả = A + B, suy ra: B = Tất cả - A. Trong bài toán này, hiển nhiên, khi B thay đổi thì A thay đổi; khi A biến mất thì B = Tất cả (ở đây phải giả định Tất cả = không đổi). Vì thế kết luận: " Khi người đó thay đổi, nó cũng chẳng ảnh hưởng gì, khi người đó mất đi, nó vẫn không mất" là mâu thuẫn.

Em vẫn giữ bài toán đó, nhưng giả định khác đi: [glow=red,2,300]Thế giới chủ quan là tôi (A). Thế giới khách quan là cái ngoài tôi (B). Bài toán của em là: B = Tất cả - A. Trong đó, không có cái A nào giống cái A nào, và khi A thay đổi thì B cũng thay đổi. Khi A mất đi thì B là Tất cả, nhưng không phải cái Tất cả ban đầu nữa. Nói rõ hơn: cái tất cả trong bài toán này không hề cố định, mà cũng luôn luôn thay đổi.

A mất đi là trường hợp đặc biệt nhất trong các kiểu tồn tại của A. Khi đó, nó không còn nhận thức được B nữa, tức là nó đã bị loại ra cuộc chơi. Cho nên, B có tồn tại hay không với A (đã chết) trở thành vô nghĩa, hoặc có cái nghĩa nào đó mà chỉ một mình nó hiểu, nhưng không còn giá trị trao đổi tin tức với các A khác (đang sống).

Khi A biến mất thì B cũng thay đổi, bởi sự biến mất của A để lại khoảng trống mà nó phải loãng ra để lấp đầy.

Cái Tất cả = A + B, như đã nói, cũng luôn thay đổi.

Tóm lại: Thế giới chủ quan là tôi. Thế giới khách quan là cái ngoài tôi. Tôi luôn thay đổi. Thế giới khách quan luôn thay đổi. Tất cả cũng luôn thay đổi. [/glow]

Bác Quý viết:

Định nghĩa về thế giới khách quan như vậy, chỉ mang tính tương đối mà thôi. Nó chỉ đúng với nhận thức thông thường của mọi người, tương ứng với thời điểm truớc Einstein và Heisenberg. Còn nói một cách tuyệt đối thì định nghĩa như vậy hoàn toàn không chính xác.


Như đã phân tích ở trên.

Bác Quý viết:

Ngoài thế giới khách quan tương đối ra, còn có một thế giới khách quan khác, gọi là thế giới khách quan tuyệt đối. Nó không phải là cái đối lập với thế giới chủ quan, như thế giới khách quan tương đối. Mà tất cả mọi người, đều thuộc về cái thế giới khách quan tuyệt đối này. Nó bao gồm tất cả các thế giới khách quan và chủ quan, của tất cả mọi người,.... Ta có thể “quan sát” nó dưới hai khía cạnh là khía cạnh bản thể, và khía cạnh hiện tượng.


Cái này em tạm gọi là cái Tất cả. Dưới đây em muốn chỉ ra rằng, việc giả định có một thế giới khách quan tuyệt đối là vô nghĩa.


Bác Quý viết:

Quan sát nó dưới khía cạnh bản thể ta có thế giới bản thể.

Còn quan sát nó dưới khía cạnh hiện tượng ta có thế giới hiện tượng. Trong thế giới hiện tượng, ta lại có thể phân nó ra làm hai loại là thế giới vật lý (thuộc về thế giới vật chất, có thể nhận biết bằng các dụng cụ đo vật lý), và thế giới tâm lý.


Quan sát dưới khía cạnh nào không liên quan gì đến một thế giới khách quan tuyệt đối cả. Người ta có thể làm được điều đó khi thế giới khách quan ấy là tương đối, tức là luôn luôn thay đổi.

Bác Quý viết:

Bất kỳ hiện tượng nào xảy ra trong thế giới tâm lý, đều luôn luôn có hiện tượng tương ứng, xảy ra trong thế giới vật lý.


Đây là một giả định cần được chứng minh.

Bác Quý viết:

Thế giới bản thể là một thế giới bất động (không thay đổi về chất và lượng), và ta không thể nhận biết được nó, dù là trực tiếp hay gián tiếp.


Giả sử có một thế giới bản thể như vậy thì nó không liên quan gì đến ta cả (vì ta không nhận biết được nó trực tiếp hoặc gián tiếp).

Bác Quý viết:

Thế giới hiện tượng, ngược lại, lại là một thế giới luôn luôn hoạt động, biến đổi không ngừng.


Đúng. (nhưng không phải ngược lại với cái gì cả. Nó biến đổi không ngừng, vậy thôi).

Bác Quý viết:

Thế giới vật lý, chúng ta không thể nhận biết trực tiếp được bằng các giác quan. Theo nhận thức thông thường, thì cái thế giới khách quan mà người ta hay nói tới ngày nay, và cũng là cái thế giới khách quan được bác DTA nói tới, là cái thế giới vật lý này.


Không đúng. Thế giới khách quan mà em nói là thế giới hiện tượng. Theo em, không có vật thể, mà chỉ có hiện tượng. Vật thể chính là một dạng hiện tượng. Tuy nhiên, việc phân ra thế giới vật thể và hiện tượng một cách tương đối mạch lạc là điều cần thiết khi làm khoa học. Bác cũng biết rằng, khoa học rất khiêm tốn, cần phải hy sinh vài thứ cái mông lung để đi đến cái cụ thể.

Bác Quý viết:

Thế giới tâm lý, là thế giới tâm lý của mỗi người, mà chỉ có riêng người đó mới cảm nhận được bằng các giác quan (bao gồm cả ý giác) của họ. Nó là sự phản ánh (ảnh thể) của thế giới vật lý (nhưng chỉ là một phần thôi, chứ không phải là tòan bộ).


Em không phải đối. Nhưng một định nghĩa như vậy không đủ để giải thích hiện tượng tâm lý tập thể.

Bác Quý viết:

Với cụm từ “thế giới chủ quan”, thì em dùng với nghĩa là để chỉ: “thế giới chủ quan của một cá nhân cụ thể nào đó.” Chứ không phải là thế giới chủ quan, hiểu theo nghĩa là thế giới tâm lý.

Với cụm từ “thế giới khách quan” thì nó được em dùng với ba nghĩa khác nhau, tùy theo từng trường hợp cụ thể.

Nghĩa thứ nhất là “thế giới khách quan tương đối của mỗi người”.

Nghĩa thứ hai là “thế giới vật lý”.

Nghĩa thứ ba là: thế giới bản thể kết hợp với thế giới vật lý. Nghĩa là "thế giới khách quan tuyệt đối sau khi đã loại bỏ đi thế giới tâm lý (là thế giới chủ quan theo cách gọi của bác)

Nghĩa thứ tư là: “thế giới khách quan tuyệt đối”, mà ta có thể nhận biết nó dưới hai khía cạnh là bản thể và hiện tượng.


Nếu em không nhầm thì đây là mô hình Hegel. Thực ra mô hình này rất có ý nghĩa khi ta nhìn nó bằng cặp mắt động. Bản thân em cũng thường dùng mô hình này. Song điều em muốn nói là, việc người ta có thể nhận biết một thế giới nào đó theo khía cạnh bản thể hoặc hiện tượng (hoặc chỉ là hiện tượng) không liên quan gì đế thế giới vật lý, tâm lý, tương đối hay tuyệt đối cả.

Bác Quý viết:

Và em xin khẳng định là thực sự có một quy luật chung như vậy: đó chính là quy luật nhân - quả! Bất kỳ một hiện tượng nào xảy ra trong thế giới khách quan này, cũng đều có nguyên nhân của nó, không có gì là tự nhiên được sinh ra cả.


Luật nhân quả là một tiên đề mà chúng ta tạm thời chấp nhận khi chưa bác bỏ được nó, để còn tư duy được, bởi mọi hình thức tư duy logic đều dựa trên luật nhân quả (có A thì B...). Tuy nhiên, ở thế giới cơ học lượng tử mà một hạt đồng thời có thể tồn tại ở hai vị trí (thú thực em không tưởng tượng được) thì luật nhân quả ở đó thế nào em không biết. Em chưa hiểu vấn đề, nên tạm thời chấp nhận luật nhân quả. Em sẽ mở một topic trong Avys, mục khoa học, để hỏi về luật nhân quả trong thế giới lượng tử. Bên đó có rất nhiều nhà vật lý.

Bác Quý viết:

Cùng là nhận thức về thế giới khách quan (chính xác hơn là nhận thức về nhận thức chủ quan đối với thế giới khách quan) nhưng có nhiều loại khác nhau như: Nhận thức tổng quát, nhận thức cục bộ, nhận thức tổng hợp, nhận thức phân tích chia chẻ, nhận thức bằng hình tượng, nhận thức bằng ngôn ngữ tự nhiên, nhận thức bằng các công thức tóan học, các ký hiệu...


Đồng ý.

Bác Quý viết:

Người đi tu thực chất chỉ cần đạt đến nhận thức tổng quát về thế giới khách quan là được rồi. Còn khoa học thì đi sâu phân tích, tìm hiểu bằng công cụ tóan học phối hợp với thực nghiệm để có được những nhận thức chi tiết cục bộ, về thế giới khách.


Em nghi ngờ về cái chân lý mà nhận thức tổng quát về thế giới khách quan của người đi tu cung cấp (em có quyền nghi ngờ không ạ?). Tại sao? Vì đơn giản em chưa gặp một nhà tu nào đắc đạo như những miêu tả trong sách Phật hoặc Kinh Thánh, trong khi đã gặp nhiều nhà khoa học chứng minh được điều họ nói. Nhà khoa học cũng khiêm tốn hơn ở chỗ họ không bảo những kiến thức của họ là chân lý. Phần lớn triết gia cũng vậy, trừ Nietzsche và Karl Marx.
nguyenducquyzen
Chào bác DTA!
Trước hết em xin được trao đổi về vấn đề mà bác viết:

[quote author=DTA link=board=5;threadid=155;start=0#760 date=1018091765]
Em nghi ngờ về cái chân lý mà nhận thức tổng quát về thế giới khách quan của người đi tu cung cấp (em có quyền nghi ngờ không ạ?). Tại sao? Vì đơn giản em chưa gặp một nhà tu nào đắc đạo như những miêu tả trong sách Phật hoặc Kinh Thánh, trong khi đã gặp nhiều nhà khoa học chứng minh được điều họ nói. Nhà khoa học cũng khiêm tốn hơn ở chỗ họ không bảo những kiến thức của họ là chân lý. Phần lớn triết gia cũng vậy, trừ Nietzsche và Karl Marx.[/quote]

Việc bác nghi ngờ hay không nghi ngờ, đó là việc của bác, không liên quan gì đến người tu. Với người tu hành thực sự, họ không quan tâm đến việc bác tin hay không tin điều mà họ nói ra.

Còn việc bác bảo là bác có quyền nghi ngờ thì đúng quá rồi! quyền đó là của bác, ai mà can thiệp được phải không bác? Chỉ có một điều em muốn hỏi bác ở đây là có hai loại người: một loại người nghi ngờ để phủ định, còn loại người thứ hai là nghi ngờ để tìm hiểu, theo bác giữa hai loại người đó, loại người nào là có trí, và loại người nào là vô trí?

Thực ra mà nói, ngày xưa những điều đó, không phải là những điều được phổ biến rộng rãi ra ngoài cho tất cả mọi người, mà nó chỉ được truyền riêng, trong một phạm vi những người nào đó mà thôi.
Ngày nay, chúng lại được phổ biến ra ngoài, thực là không phù hợp với tinh thần của người tu đích thực.

Phật hay những vị Tổ ngày xưa nói ra những điều đó không phải là để khoe kiến thức của mình, hay là để cho chính kiến của mình được mọi người chấp nhận. Họ thuyết pháp không vì những mục đích đó.

Bác viết: “em chưa gặp một nhà tu nào đắc đạo như những miêu tả trong sách Phật” Vậy bác hãy cho em biết xem trong những cuốn sách Phật (mà bác đã đọc), miêu tả về người đắc đạo như thế nào nhé! Em nghi ngờ chúng quá!

Về vấn đề “khiêm tốn”, các bác cho đó là hay chứ em không cho đó là hay! Vì chỉ có người thấy mình cao, thấy mình giỏi, thì mới cần phải hạ mình (khiêm tốn) xuống phải không bác! còn với người không thấy mình cao, không thấy mình giỏi thì họ có cần phải hạ mình (khiêm tốn), xuống không ạ? Bác nhớ trả lời cho em biết nhé.

Còn việc các nhà khoa học không bảo những kiến thức của họ là chân lý, điều đó nói lên cái gì? có phải là điều đó nói lên rằng: những kiến thức đó, bản thân họ cũng chưa tin tưởng lắm, phải không bác? Còn Phật nếu thực sự thấy đó là chân lý, và ngài khẳng định nó là chân lý, thì đó là không khiêm tốn hả bác? Và em bây giờ nếu thấy đó là chân lý, và em khẳng định đó là chân lý, thì cũng là không khiêm tốn hả bác? Và em xin hỏi một câu nữa: “khi bác thấy người khác không khiêm tốn thì ngay lúc đó bác có khiêm tốn không?”

(Còn nữa)
nguyenducquyzen
Bây giờ em xin đi vào phần nội dung chính.

[quote author=DTA link=board=5;threadid=155;start=0#760 date=1018091765]
Bác Quý viết:

Theo em hiểu thì không hề có một thế giới chủ quan chung chung. Mà đã nói đến thế giới chủ quan, tức là nói đến thế giới chủ quan của một người cụ thể nào đó.


Điều này không có gì thực sự mâu thuẫn với điều em viết:

Thế giới chủ quan là tôi. Có rất nhiều cái tôi, nhưng chúng có thể hiểu nhau được, vì giống nhau cơ bản về ADN. Tuy nhiên các ADN này không giống nhau hoàn toàn, vì thế cũng không có cái tôi nào giống cái cái tôi nào cả.

Điều đáng nói là các thế giới chủ quan ấy tuy không giống nhau hoàn toàn, nhưng có thể hiểu nhau được ở một khía cạnh nhất định. Việc đưa ra những thế giới chủ quan riêng biệt, không hề giống nhau, và không thể hiểu được nhau là điều vô nghĩa, vì như vậy có thể chấm dứt mọi trao đổi và tranh luận.[/quote]

Theo bác thấy thì định nghĩa về thế giới chủ quan của em, và của bác không mâu thuẫn với nhau, nhưng theo chỗ em thấy thì chưa chắc, cần phải tìm hiểu thêm đã: Theo định nghĩa của em thì:

Thế giới chủ quan của một người bao gồm: tất cả những hình ảnh, màu sắc mà người đó tưởng tượng ở trong đầu, nhìn thấy ở trong mơ, và cả nhìn thấy ở bên ngoài (mà mọi người vẫn cho là thế giới khách quan), tất cả các âm thanh, mùi, vị, cảm xúc, cảm giác, tri giác, nhận thức,... của người đó trong quá khứ, hiện tại và tương lai, cùng với những cấu trúc vật chất, tạo lên cơ thể của người đó trong quá khứ, hiện tại và tương lai.

Ngoài ra trong thế giới chủ quan ta lại phân thành thế giới chủ quan chủ quanthế giới chủ quan khách quan (vấn đề này hơi rắc rối, dưa vào đây thì nó làm loãng chủ đề nên xin phép bác em trình bày sau nhé).

Đó bác xem lại xem có giống với định nghĩa về thế giới chủ quan của bác không nhé?

Về vấn đề hiểu nhau, thì em chưa bàn tới, và bác bàn đến nó hơi sớm. ở đây em mới chỉ đưa ra định nghĩa về khái niệm thế giới chủ quan, theo cách hiểu của em mà thôi. Bác phán xét nó hơi sớm! không nên có những kết luận vội vã về vấn đề đó như thế bác ạ! Về vấn đề này, chúng ta nên lập ra một Topic mới: làm sao mà chúng ta có thể hiểu nhau? để thảo luận, bác đồng ý không?

[quote]
Bác Quý viết:

Còn thế giới khách quan (tương đối) của một người, thì bao gồm tất cả những thứ không thuộc về thế giới chủ quan của người đó. Khi người đó thay đổi, nó cũng chẳng ảnh hưởng gì, khi người đó mất đi, nó vẫn không mất.


Mâu thuẫn. Bác nói: "thế giới khách quan (tương đối) của một người là tất cả những thứ không thuộc về thế giới chủ quan của người đó". Ở định nghĩa này, bác đã mượn khái niệm "thế giới chủ quan" để định nghĩa thế giới khách quan. Đầu tiên bác định nghĩa là có cái A, và B là tất cả những gì ngoài A. Đây là bài toán: Tất cả = A + B, suy ra: B = Tất cả - A. Trong bài toán này, hiển nhiên, khi B thay đổi thì A thay đổi; khi A biến mất thì B = Tất cả (ở đây phải giả định Tất cả = không đổi). Vì thế kết luận: " Khi người đó thay đổi, nó cũng chẳng ảnh hưởng gì, khi người đó mất đi, nó vẫn không mất" là mâu thuẫn.[/quote]

Trong lập luận này bác buộc em vào chỗ giả định Tất cả = không đổi, nhưng em không giả định như vậy, mà em khẳng định là: Tất cả luôn luôn thay đổi theo thời gian. Vì vậy tòan bộ luận thuyết của bác, để bác bỏ vấn đề nói trên của em là không hợp lý phải không bác! bác gán ghép cách trình bày của em theo công thức tóan học cứng nhắc (Tất cả = không đổi) như vậy là sai lầm.

[quote]
Em vẫn giữ bài toán đó, nhưng giả định khác đi: [glow=red,2,300]Thế giới chủ quan là tôi (A). Thế giới khách quan là cái ngoài tôi (B). Bài toán của em là: B = Tất cả - A. Trong đó, không có cái A nào giống cái A nào, và khi A thay đổi thì B cũng thay đổi. Khi A mất đi thì B là Tất cả, nhưng không phải cái Tất cả ban đầu nữa. Nói rõ hơn: cái tất cả trong bài toán này không hề cố định, mà cũng luôn luôn thay đổi.

A mất đi là trường hợp đặc biệt nhất trong các kiểu tồn tại của A. Khi đó, nó không còn nhận thức được B nữa, tức là nó đã bị loại ra cuộc chơi. Cho nên, B có tồn tại hay không với A (đã chết) trở thành vô nghĩa, hoặc có cái nghĩa nào đó mà chỉ một mình nó hiểu, nhưng không còn giá trị trao đổi tin tức với các A khác (đang sống).

Khi A biến mất thì B cũng thay đổi, bởi sự biến mất của A để lại khoảng trống mà nó phải loãng ra để lấp đầy.

Cái Tất cả = A + B, như đã nói, cũng luôn thay đổi.

Tóm lại: Thế giới chủ quan là tôi. Thế giới khách quan là cái ngoài tôi. Tôi luôn thay đổi. Thế giới khách quan luôn thay đổi. Tất cả cũng luôn thay đổi. [/glow]
[/quote]

Phải trình bày như thế này mới phù hợp với ý của em. Tuy nhiên đoạn này bác viết: “bởi sự biến mất của A để lại khoảng trống mà nó phải loãng ra để lấp đầy”, thì không đúng với tinh thần của em. Bởi vì A bao gồm cả một phần thế giới bản thể, một phần thế giới vật lý và một phần thế giới tâm lý. Khi A mất đi, thì chỉ có phần thế giới tâm lý của nó là mất đi hòan tòan. Còn phần thế giới bản thể và thế giới vật lý thì không hề mất đi. Chỉ có thế giới bản thể và thế giới vật lý là thuộc về không gian thực. Còn thế giới tâm lý lại thuộc về không gian ảo, sự biến mất của không gian ảo chẳng hề để lại khỏang trống nào trong không gian thực cả. Vì vậy không có vấn đề: “sự biến mất của A để lại khoảng trống, mà thế giới khách quan phải loãng ra để lấp đầy”, bác ạ!

Và ngoài ra bác đưa vấn đề này ra hơi sớm:

[quote]Khi đó, nó không còn nhận thức được B nữa, tức là nó đã bị loại ra cuộc chơi. Cho nên, B có tồn tại hay không với A (đã chết) trở thành vô nghĩa, hoặc có cái nghĩa nào đó mà chỉ một mình nó hiểu, nhưng không còn giá trị trao đổi tin tức với các A khác (đang sống).[/quote]

Theo em thấy thì chúng ta chưa đến lúc thảo luận về nó.

(Còn nữa)
nguyenducquyzen
(Tiếp theo)

[quote]
Bác Quý viết:

Ngoài thế giới khách quan tương đối ra, còn có một thế giới khách quan khác, gọi là thế giới khách quan tuyệt đối. Nó không phải là cái đối lập với thế giới chủ quan, như thế giới khách quan tương đối. Mà tất cả mọi người, đều thuộc về cái thế giới khách quan tuyệt đối này. Nó bao gồm tất cả các thế giới khách quan và chủ quan, của tất cả mọi người,.... Ta có thể “quan sát” nó dưới hai khía cạnh là khía cạnh bản thể, và khía cạnh hiện tượng.


Cái này em tạm gọi là cái Tất cả. Dưới đây em muốn chỉ ra rằng, việc giả định có một thế giới khách quan tuyệt đối là vô nghĩa.[/quote]

Đối với bác thì đó là giả định, nhưng đối với em thì nó thực sự là như vậy.

Về vấn đề bác nói “việc giả định có một thế giới khách quan tuyệt đối là vô nghĩa.” Đối với sự nhận thức của bác hiện nay, thì điều đó là vô nghĩa. Nhưng sau này thì chưa chắc, nhận thức của con người có thể thay đổi mà phải không bác? Ngoài ra đối với bác và một số người nào đó thì điều đó là vô nghĩa, nhưng đối với những người khác thì nó lại có thể là rất có ý nghĩa đấy bác ạ. Ví dụ: đối với em chẳng hạn, em thấy nó rất có ý nghĩa đấy.

[quote]Bác Quý viết:

Quan sát nó dưới khía cạnh bản thể ta có thế giới bản thể.

Còn quan sát nó dưới khía cạnh hiện tượng ta có thế giới hiện tượng. Trong thế giới hiện tượng, ta lại có thể phân nó ra làm hai loại là thế giới vật lý (thuộc về thế giới vật chất, có thể nhận biết bằng các dụng cụ đo vật lý), và thế giới tâm lý.


Quan sát dưới khía cạnh nào không liên quan gì đến một thế giới khách quan tuyệt đối cả. Người ta có thể làm được điều đó khi thế giới khách quan ấy là tương đối, tức là luôn luôn thay đổi. [/quote]

Theo bác thì:

Như thế nào là một thế giới khách quan tuyệt đối?

Như thế nào là một thế giới khách quan tương đối?

Câu bác viết: “Quan sát duới khía cạnh nào không liên quan gì đến một thế giới khách quan tuyệt đối cả.” nó chỉ đúng với nhận thức của bác mà thôi. Còn đối với nhận thức của em thì không phải là như vậy.

[quote]Bác Quý viết:

Bất kỳ hiện tượng nào xảy ra trong thế giới tâm lý, đều luôn luôn có hiện tượng tương ứng, xảy ra trong thế giới vật lý.


Đây là một giả định cần được chứng minh..[/quote]

Đối với bác thì đó là một giả định cần phải chứng minh, còn đối với em thì đó là một thực tế hiển nhiên.

[quote]
Bác Quý viết:

Thế giới bản thể là một thế giới bất động (không thay đổi về chất và lượng), và ta không thể nhận biết được nó, dù là trực tiếp hay gián tiếp.


Giả sử có một thế giới bản thể như vậy thì nó không liên quan gì đến ta cả (vì ta không nhận biết được nó trực tiếp hoặc gián tiếp).[/quote]

Đó cũng chỉ là nhận thức của riêng bác, còn đối với chỗ thấy của em, thì em thấy nó vãn có liên quan đến ta, cho dù là không nhận biết được nó trực tiếp hay gián tiếp.

[quote]
Bác Quý viết:

Thế giới hiện tượng, ngược lại, lại là một thế giới luôn luôn hoạt động, biến đổi không ngừng.


Đúng. (nhưng không phải ngược lại với cái gì cả. Nó biến đổi không ngừng, vậy thôi).[/quote]

Em thì vẫn thấy nó ngược lại đấy. Nó ngược lại với thế giới bản thể như như bất động.

[quote]
Bác Quý viết:

Thế giới vật lý, chúng ta không thể nhận biết trực tiếp được bằng các giác quan. Theo nhận thức thông thường, thì cái thế giới khách quan mà người ta hay nói tới ngày nay, và cũng là cái thế giới khách quan được bác DTA nói tới, là cái thế giới vật lý này.


Không đúng. Thế giới khách quan mà em nói là thế giới hiện tượng
[/quote]

Không đúng ở chỗ nào? chính bác bảo là: “Thế giới khách quan mà em nói là thế giới hiện tuợng.”. Còn em thì bảo thế giới vật lý là cái thế giới khách quan được bác nói tới. Mà thế giới vật lý như em đã trình bày ở trên là thế giới hiện tượng, tất nhiên không phải là tòan bộ thế giới hiện tượng, mà chỉ là một phần thôi. Phần còn lại là thế giới tâm lý. Bác cảm phiền xem kỹ lại nhé.

Riêng về vấn đề bác trình bày:

[quote] Theo em, không có vật thể, mà chỉ có hiện tượng. Vật thể chính là một dạng hiện tượng. Tuy nhiên, việc phân ra thế giới vật thể và hiện tượng một cách tương đối mạch lạc là điều cần thiết khi làm khoa học. Bác cũng biết rằng, khoa học rất khiêm tốn, cần phải hy sinh vài thứ cái mông lung để đi đến cái cụ thể..[/quote]

Em hòan tòan nhất trí với bác cả hai tay. Trước đây em có viết một bài có tựa đề là “Pháp là gì?”, trong đó có một đoạn em bàn về vấn đề “Vật thể chính là một dạng hiện tượng” này. Em có Post nó lên đây: http://ttvnonline.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=31677 bài post lúc 13:41, 20/01/2002.

Mời bác vào xem tham khảo và cho ý kiến ở đây nhé!

[quote]
Bác Quý viết:

Thế giới tâm lý, là thế giới tâm lý của mỗi người, mà chỉ có riêng người đó mới cảm nhận được bằng các giác quan (bao gồm cả ý giác) của họ. Nó là sự phản ánh (ảnh thể) của thế giới vật lý (nhưng chỉ là một phần thôi, chứ không phải là tòan bộ).


Em không phải đối. Nhưng một định nghĩa như vậy không đủ để giải thích hiện tượng tâm lý tập thể..[/quote]

ở đây em mới chỉ đi vào định nghĩa các khái niệm một cách thuần túy, còn việc sử dụng nó vào những mục đích nào đó, em chưa đề cập tới.

[quote]
Bác Quý viết:

Với cụm từ “thế giới chủ quan”, thì em dùng với nghĩa là để chỉ: “thế giới chủ quan của một cá nhân cụ thể nào đó.” Chứ không phải là thế giới chủ quan, hiểu theo nghĩa là thế giới tâm lý.

Với cụm từ “thế giới khách quan” thì nó được em dùng với ba nghĩa khác nhau, tùy theo từng trường hợp cụ thể.

Nghĩa thứ nhất là “thế giới khách quan tương đối của mỗi người”.

Nghĩa thứ hai là “thế giới vật lý”.

Nghĩa thứ ba là: thế giới bản thể kết hợp với thế giới vật lý. Nghĩa là "thế giới khách quan tuyệt đối sau khi đã loại bỏ đi thế giới tâm lý (là thế giới chủ quan theo cách gọi của bác)

Nghĩa thứ tư là: “thế giới khách quan tuyệt đối”, mà ta có thể nhận biết nó dưới hai khía cạnh là bản thể và hiện tượng.


Nếu em không nhầm thì đây là mô hình Hegel.[/quote]

Em chẳng biết mô hình Hegel là cái gì? Đây chỉ là em giải thích đơn thuần ý nghĩa của các khái niệm, được em sử dụng trong việc trình bày, trao đổi mà thôi.

[quote] Song điều em muốn nói là, việc người ta có thể nhận biết một thế giới nào đó theo khía cạnh bản thể hoặc hiện tượng (hoặc chỉ là hiện tượng) không liên quan gì đế thế giới vật lý, tâm lý, tương đối hay tuyệt đối cả.[/quote]

Rất đúng! Nhưng không phải chỉ có riêng việc nguời ta có thể nhận biết một thế giới nào đó theo khía cạnh bản thể hoặc hiện tượng (hoặc chỉ là hiện tượng) không liên quan gì đến thế giới vật lý, tâm lý, tương đối hay tuyệt đối cả, mà tòan bộ những nhận thức của con người cũng vậy, đều không liên quan gì đến thế giới vật lý, tâm lý, tương đối hay tuyệt đối cả.

Và thực ra vấn đề: những nhận thức của chúng ta (trong đó bao gồm cả việc nguời ta có thể nhận biết một thế giới nào đó theo khía cạnh bản thể hoặc hiện tượng) có liên quan hay không liên quan gì đến thế giới vật lý, tâm lý, tương đối hay tuyệt đối; không quan trọng.

Cái quan trọng mà ta cần quan tâm là: những nhận thức của chúng ta (trong đó bao gồm cả việc nguời ta có thể nhận biết một thế giới nào đó theo khía cạnh bản thể hoặc hiện tượng) có liên quan hay không liên quan gì đến chính bản thân chúng ta; bác thấy có phải không?

[quote]
Bác Quý viết:

Và em xin khẳng định là thực sự có một quy luật chung như vậy: đó chính là quy luật nhân - quả! Bất kỳ một hiện tượng nào xảy ra trong thế giới khách quan này, cũng đều có nguyên nhân của nó, không có gì là tự nhiên được sinh ra cả.


Luật nhân quả là một tiên đề mà chúng ta tạm thời chấp nhận khi chưa bác bỏ được nó, để còn tư duy được, bởi mọi hình thức tư duy logic đều dựa trên luật nhân quả (có A thì B...). [/quote]

Luật nhân quả mà em nói không phải là một tiên đề mà chúng ta tạm thời chấp nhận để tư duy. Luật nhân quả được sử dụng trong tư duy là luật nhân quả đơn giản, và cơ học hơn rát nhiều so với luật nhân quả mà em nói tới. Trong luật nhân quả mà bác nói để dùng trong tư duy là luật nhân quả theo công thức: một nhân - một quả. Còn luật nhân quả mà em nói tới không phải đơn giản như vậy. Mà theo luật nhân quả ở đây thì một quả là do rất nhiều nhân duyên hợp thành, và một nhân sẽ tạo ra vô số quả trong tương lai. Nói đúng hơn thì phải gọi là trùng trùng duyên khởi. Và luật nhân quả ở đây đối với em là một sự thực hiển nhiên. chứ không có gì phải nghi ngờ, vì vậy đối với em đó không phải là một tiên đề mà em chấp nhận.

[quote]
Tuy nhiên, ở thế giới cơ học lượng tử mà một hạt đồng thời có thể tồn tại ở hai vị trí (thú thực em không tưởng tượng được) thì luật nhân quả ở đó thế nào em không biết.[/quote]

Bác có thể trình bày vấn đề “một hạt đồng thời có thể tồn tại ở hai vị trí” ra cho em biết được không? sau đó em sẽ thảo luận với bác về nó.

[quote]
Bác Quý viết:

Cùng là nhận thức về thế giới khách quan (chính xác hơn là nhận thức về nhận thức chủ quan đối với thế giới khách quan) nhưng có nhiều loại khác nhau như: Nhận thức tổng quát, nhận thức cục bộ, nhận thức tổng hợp, nhận thức phân tích chia chẻ, nhận thức bằng hình tượng, nhận thức bằng ngôn ngữ tự nhiên, nhận thức bằng các công thức tóan học, các ký hiệu...


Đồng ý..[/quote]

Bác có thể nói cho em biết sự khác nhau giữa Nhận thức tổng quát, nhận thức cục bộ, nhận thức tổng hợp, về một vấn đề nào đó, ví dụ như “thế giới khách quan” như thế nào, được không?

PS: thảo luận với bác rất hay đấy, bác cố gắng đừng bỏ cuộc nhé! Thư của bác em đã nhận được rồi, em sẽ trả lời sau nhé.
superego
Các bác nói khí nhiều. Nhwng được cái nghiêm túc. Em thấy bác Quí là một tay duy vật còn em chưa hình dung được lập trường. Em nói khí không phải các bác viết hơi lan man. Xài nhiều câu phức quáắnh vậy theo Logic hinh` thức của bác Quí rõ ràng là một phương pháp nguỵ biện.

Em chi nói ngắn gọn em là người theo chủ nghĩa duy tâm. Em rất vui lòng cãi nhau với các bác duy vật để bảo vệ chính kiến của mình. Em cũng nghĩ mình là tay thuyết khách hy vọng các bác không làm em thất vọng :laugh.gif
nguyenducquyzen
Chào bác superego!

QUOTE
Các bác nói khí nhiều. Nhưng được cái nghiêm túc. Em thấy bác Quí là một tay duy vật còn em chưa hình dung được lập trường.


He he.. bác lầm rồi! Em là một người tu hành theo đạo Phật, sao gọi là duy vật được?

QUOTE
Em nói khí không phải các bác viết hơi lan man. Xài nhiều câu phức quáắnh vậy theo Logic hinh` thức của bác Quí rõ ràng là một phương pháp nguỵ biện.


Vậy bác có thể cho em biết ngụy biện là gì? tại sao lại gọi là ngụy biện? Tại sao không nên ngụy biện, và nhờ bác phân tích rõ chỗ ngụy biện cho em biết được không?

QUOTE
Em chi nói ngắn gọn em là người theo chủ nghĩa duy tâm. Em rất vui lòng cãi nhau với các bác duy vật để bảo vệ chính kiến của mình. Em cũng nghĩ mình là tay thuyết khách hy vọng các bác không làm em thất vọng 


Em rất khóai được cãi nhau, nhưng cho em hỏi một tí: bác có tôn trọng lý lẽ, tôn trọng logic hình thức không ạ?
superego
Khặc bác lý luận bài bản quá. Bác thông cảm em mới vào nên đôi chỗ còn sơ sót. Thôi mục này cứ để từ từ nghiên cứu lại đã.
Ít nhất em cũng công nhận mình nhầm ở chỗ nhận xét bác duy vật.
QUOTE
Em rất khóai được cãi nhau, nhưng cho em hỏi một tí: bác có tôn trọng lý lẽ, tôn trọng logic hình thức không ạ?
tất nhiên là có nếu không tôn trọng lý lẽ thì quá bằng cãi nhau với cái đầu gối à sp_ike.gif
nguyenducquyzen
[quote author=Superego link=board=5;threadid=155;start=0#915 date=1019378437]
Khặc bác lý luận bài bản quá. Bác thông cảm em mới vào nên đôi chỗ còn sơ sót.[/quote]

Bác khách sáo quá! bác cứ cãi nhau với em là em mừng rùi! ;)

[quote]
Thôi mục này cứ để từ từ nghiên cứu lại đã.
[/quote]

Vậy bác cứ nghiên cứu đi nhé!

[quote]
Ít nhất em cũng công nhận mình nhầm ở chỗ nhận xét bác duy vật.
[/quote]

Vậy là rất tốt! có chí tiến thủ, đây là một kinh nghiệm cho bác nhé! laugh.gif

[quote]tất nhiên là có nếu không tôn trọng lý lẽ thì quá bằng cãi nhau với cái đầu gối à sp_ike.gif[/quote]

Cái này có khác gì bác bảo các bác DTA và DTM thích cãi nhau với đầu gối! :laugh.gif bác DTA và DTM có bực mình thì cứ nhảy ra nhé! sp_ike.gif em vẫn còn mấy bài cho các bác nữa đấy! cứ yên tâm chờ đợi. À mà bác DTA cứ bình tĩnh nghiên cứu về vacuum trước đi đã nhé!
superego
[quote]Bác nói

[Quote]
Theo em, không có vật thể, mà chỉ có hiện tượng. Vật thể chính là một dạng hiện tượng. Tuy nhiên, việc phân ra thế giới vật thể và hiện tượng một cách tương đối mạch lạc là điều cần thiết khi làm khoa học. Bác cũng biết rằng, khoa học rất khiêm tốn, cần phải hy sinh vài thứ cái mông lung để đi đến cái cụ thể..
Em hòan tòan nhất trí với bác cả hai tay.
[/quote]

Như vậy có chỗ em thấy cũng không phải. Bác theo đạo Phật chắc cũng rõ Có nhân mới có quả hiện tượng chỉ là QUẢ vậy nhân đâu???

Nhận xét sự vật chính là một dạng hiện tượng có phần gần với thuyết Cứng , Trắng của Công Tôn Long chắc các bác cũng biết. Vậy nghe chừng vô lý quá. Cái gì tạo nên hiện tượng. Chẳng nhẽ hiện tượng tự nó sinh ra à. Xét một cách chính xác bất kỳ cái gì đều có hai mặt vậy mà bác bảo hiện tượng tự bản thân nó tồn tại độc lập à???

Đấy chỉ là một câu hỏi nhỏ mà em muốn được giải đáp.
nguyenducquyzen
Trước hét bác hãy dọc kỹ lại bài viết này của em nhá, rồi sau đó chúng ta sẽ thảo luận tiếp: nó được trích ở http://ttvnonline.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=31677

QUOTE
chúng ta hãy tìm hiểu về mối quan hệ , và sự khác nhau giữa sự vật và hiện tượng.
Các sự vật như: hạt cơ bản, nguyên tử, phân tử, đất, đá, núi non, biển cả, người, vật, cho đến các hành tinh,... là những pháp có cấu trúc vật chất (tức là có “thể tương đối”).Và ta có thể nắm bắt, sở hữu được.
Ngược lại, các hiện tượng như: sấm chớp, gió, mưa, dňng nước, sự lăn và sự đứng im của viên bi, các cảm xúc, cảm giác, hiểu biết, nhận thức,... là những pháp không có cấu trúc vật chất (tức là không có “thể tương đối”). Và ta không thể nắm bắt, sở hữu được.
Quan sát kỹ ta thấy: các sự vật vŕ hiện tượng luôn luôn đi đôi với nhau. ở đâu có sự vật, là ở đó có hiện tượng, và ngược lại. Sự vật tồn tại, là luôn luôn tồn tại trong những trạng thái vận động khác nhau (đứng im cũng là một trạng thái vận động). Không thể có sự vật tồn tại một cách không không rời ngoài vận động được. Các dạng vận động khác nhau của sự vật, và các biểu hiện khác nhau của nó (các dạng vậng động), chính là các hiện tượng. Và vì thế: cũng không thể có sự tồn tại của hiện tượng bên ngoài sự vật được.
Chính mối quan hệ gắn bó khắng khít nŕy giữa sự vật vŕ hiện tượng, trong một số trường hợp đặc biệt, đã tạo nên cho ta ảo giác dẫn đến một nhận thức sai lầm là sự vật cấu tạo nên hiện tượng.

Trường hợp thứ nhất: chất nước cấu tạo nên dòng nước.
Ðây là một nhận thức hoàn toàn sai lầm. Bởi vì nếu ta xét một “phân tử nước” trong dòng nước đang chẳy đó, ta không thể nói: “phân tử nước” cấu tạo nên “sự di chuyển của phân tử nước” đó được. Mà ta chỉ có thể nói rằng: hiện tượng di chuyển của “phân tử nước” này, là một trạng thái đang vận động của nó. Cũng vậy: dòng nước, thực chất là dòng di chuyển của tất cả các “phân tử nước” trong đó, theo một hướng với nhau. Nó lŕ biểu hiện sự vận động chung của tất cả các “phân tử nước” mà thôi. Và ta không thể nói là nó do các “phân tử nước” cấu tạo nên được.

Trường hợp thứ hai: ảo tướng về một khối nước cố định đang di chuyển trên mặt nước.
Quan sát một lượn sóng lan truyền trên mặt nước giữa hai bản phẳng song song.



(Xin lỗi các bác vì em chưa biết ghép hình vào đây )


Ta thấy dường như có một khối nước cố định di chuyển trên mặt nước theo phương truyền sóng vậy. Theo như vậy thì khối nước này là một sự vật, được cấu tạo bởi chất nước. Nhưng thực ra không phải vậy, chẳng có một khối nước cố định nào đang di chuyển trên mặt nước cả. Ðó chỉ là hiện tượng sóng mà thôi. Nó là hiện tượng lan truyền của một lượn sóng trên mặt nước.Nhưng nói như vậy không có nghĩa là ta phủ nhận hoàn toàn không có một khối nước nào tồn tại trong lượn sóng đó.Tại bất cứ một thời điểm nào trong quá trình truyền sóng, ta đều có thể tìm thấy được một khối nước nhất định trong lượn sóng đó.
Vậy thực chất vấn đề ở đây là gì?
Ðó là một sự thay thế tuần tự,liên tục không gián đoạn (trơn) của các khối nước giống nhau vào nhau. Mỗi một khối nước chỉ tồn tại tức thời một cách tuyệt đối (tức là tồn tại trong khoảng thời gian (t = 0), liền ngay đó là một khối nước khác thay thế vào,rồi cứ thế tiếp tục,... không ngừng. Khi một khối nước này thay thế khối nước trước thì nó lệch đi một đoạn tương ứng. Do sự thay thế là trơn,nên sự dịch chuyển của nó cũng là trơn (Chính điều này tạo ra cho ta ảo giác về sự di chuyển của một khối nước cố định trên mặt nước). Sự thay thế lẫn nhau của các khối nước đó,chính là hiện tượng sóng. Như vậy sự vật ở đây là các khối nước tồn tại tức thời tuyệt đối (tức là tồn tại trong khoảng thời gian (t = 0).Còn hiện tượng là sự thay thế lẫn nhau liên tục của chúng.Ta không thể nói rằng:các khối nước cấu tạo nên sự thay thế đó được.Còn một khối nước cố định đang di chuyển trên mặt nước,chỉ là ảo giác của ta do sự thay thế tuần tự,liên tục không gián đoạn của các khối nước giống nhau vào nhau mà thôi.Thực chất không có một khối nước cố định nào tồn tại cả.
Trên thực tế, một cách tuyệt đối thì tất cả các sự vật như hạt cơ bản, nguyên tử, phân tử, đất, đá, núi non, biển cả, người, vật, cho đến các hành tinh,... đều chỉ là các hiện tượng mà thôi.
Thật vậy:
Tất cả các đồ vật lớn nhỏ, kể cả cơ thể người đều chỉ là những dòng chảy của các hạt cơ bản. Cụ thể là chúng luôn luôn hấp thụ các hạt cơ bản từ môi trường bên ngoài vào, và bài tiết, bức xạ,... các hạt cơ bản khác từ chúng ra môi trường bên ngoài. Mà một dòng chảy của các hạt cơ bản như vậy, thì có khác gì dòng chảy của các hạt nước đâu? Làm sao mà ta có thể cho đó là sự vật được, mà phải nói là hiện tượng mới đúng.
Sâu xa hơn nữa, ngay bản thân các hạt cơ bản, lŕ thŕnh phần cấu tạo nęn các dňng chảy đó, cũng chỉ là hiện tượng sóng mà thôi. Cũng giống như ví dụ về lượn sóng nước ở trên: Trong quá trình tồn tại của hạt cơ bản đó, ta chẳng thể tìm thấy một hạt cơ bản cố định nào di chuyển trong không gian và tồn tại trong thời gian. Mà ta chỉ có thể tìm thấy một hiện tượng là sự thay thế tuần tự, liên tục không gián đoạn (trơn) của các phầg gian vŕể tuyệt đối) khác nhau rời khỏi vị trí cân bằng tĩnh của chúng, mà thôi. Tất nhiên, tại một thời điểm tức thời(t = 0 nào đó, trong quá trình xảy ra sự thay thế đó, ta luôn luôn tìm thấy một phần TTÐ cố định rời khỏi vị trí cân bằng. Nhưng ta không thể nói là phần TTÐ đó cấu tạo nên sự thay thế đó được. Như vậy: chẳng có cái gì gọi là hạt cơ bản cả. Mà chỉ có những biểu hiện trong những khoảng không gian và thời gian khác nhau của cùng một “Thể tuyệt đối” mà thôi.
Pages: [1], 2, 3, [>], [>>]
Quán nước đầu làng Ven > Gặp Gỡ - Trao Đổi - Làm Quen > Tạp Chí Quác Quàng Quạc
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.