Chào bác, trông cái mặt bác quen quen ( Đăng nhập | Đăng ký tạm trú )

 

· [ ] ·

 Dịch Thế Nào Cho Hay, Lê Đạt và tôi

LANGTU
post Mar 24 2007, 04:10 PM    
Đường dẫn tới bài viết này #1

Newbie


Nhóm: Dân ngụ cư
Số bài viết: 59
Tham gia từ: 7-January 06
Thành viên thứ: 2.243

Tiền mặt hiện có : 825$
Số tuần chưa đóng thuế : 4

Bình chọn :



Lê Đạt là một người tôi rất thích.

Nhân có chuyện thế này, bác Lê Đạt đã viết :


Tôi đã bỏ mấy chục năm mà vẫn không dịch ổn hai câu thơ "cực kỳ" của Apôline khi ông đứng trên cầu Mirabô xem nước chảy.
Khổng Tử ngày trước khi nhìn dòng nước chảy cũng có một câu thật hay:
Ôi! Cứ trôi chảy như thế này mãi ru.
Nhưng nó không "độc" như của nhà thơ người Pháp.

Comme la vie est lente
Et comme l'esperance est violente

Mắt chữ (nhãn từ) của hai câu thơ này nằm trong tính từ violente. Tính từ này gồm hai ngữ tố viol có nghĩa là cưỡng hiếp, xâm hại và lent chậm chạp.
Tạm dịch nghĩa:

Cuộc đời lừ đừ trôi
Hy vọng thì dữ dội.


Quá xoàng và hiền lành. Làm sao diễn đạt nổi bản chất hy vọng thường quyết liệt và dữ dội như một tình yêu ngoài luồng!!!


*******************
Lang Tu tôi xin dịch :

Đời nhẹ chậm xiết bao
Hy vọng ôi cuồng bạo



Các bạn cho ý kiến


--------------------
Chỉ kiếm tiền thôi, không linh tinh các việc khác vớ vẩn.



User is offlineProfile Card
Go to the top of the page
+
Fedora
post Mar 24 2007, 04:41 PM    
Đường dẫn tới bài viết này #2

Senior Member


Nhóm: Trai làng Ven
Số bài viết: 970
Tham gia từ: 25-August 05
Thành viên thứ: 1.928

Bình chọn :



QUOTE(LANGTU @ Mar 24 2007, 04:10 PM)
Lê Đạt là một người tôi rất thích.

Nhân có chuyện thế này, bác Lê Đạt đã viết :


Tôi đã bỏ mấy chục năm mà vẫn không dịch ổn hai câu thơ "cực kỳ" của Apôline khi ông đứng trên cầu Mirabô xem nước chảy.
Khổng Tử ngày trước khi nhìn dòng nước chảy cũng có một câu thật hay:
Ôi! Cứ trôi chảy như thế này mãi ru.
Nhưng nó không "độc" như của nhà thơ người Pháp.

Comme la vie est lente
Et comme l'esperance est violente

Mắt chữ (nhãn từ) của hai câu thơ này nằm trong tính từ violente. Tính từ này gồm hai ngữ tố viol có nghĩa là cưỡng hiếp, xâm hại và lent chậm chạp.
Tạm dịch nghĩa:

Cuộc đời lừ đừ trôi
Hy vọng thì dữ dội.


Quá xoàng và hiền lành. Làm sao diễn đạt nổi bản chất hy vọng thường quyết liệt và dữ dội như một tình yêu ngoài luồng!!!


*******************
Lang Tu tôi xin dịch :

Đời nhẹ chậm xiết bao
Hy vọng ôi cuồng bạo



Các bạn cho ý kiến
*



Lê Đạt có lý, không thể dịch hai câu thơ nay ra tiếng Việt sao cho hay một cách "sao y bản chính" được. Câu bác Lạng dịch hơi cường điệu một tý nhưng chấp nhận được, vì thực tế ngoài cái "mắt chữ" bác Lạng phát hiện ra còn có hai chữ "comme" ở đầu mỗi câu thơ nữa, chính cái này mới thực là "đắt" và chính nó là rào cản làm cho ta không thể nào dịch thơ ra cho hay như ta cảm nhận được vì không tìm được ý tương đương, hai chữ "comme" ở đầu câu làm cho các câu thơ mang tính cảm thán, tuyệt vọng, là yếu tố "tả tình" trong thơ, tương tự như chữ "Ôi" trong câu thơ của Khổng Tử mà bác Lạng trích.

Cũng như hai câu sau của Nguyễn Du :

Dưới cầu nước chảy trong veo
Bên cầu tơ liễu bóng chiều thướt tha.


bác người Pháp nào dịch ra tiếng Pháp thì cũng khóc thét thôi, vì làm sao mà dịch ra thật hay các ý thơ như "dưới cầu", "bên cầu" (cũng là "trên cầu", đối với "dưới cầu"), trong veo, bóng chiều (vần "eo", "iêu"), rồi hình ảnh "nước chảy", "thướt tha" mang đậm yếu tố tả cảnh, mang hình ảnh rất nữ tính và cũng chính là gián tiếp tả vẻ đẹp của Thúy Kiều, mà ở đầu truyện Kiều Nguyễn Du đã phác họa là "Làn thu thủy nét xuân sơn"... (thôi bàn cái này thì dài lắm).

Như vậy theo tôi thì cái quan trọng mà người dịch phải biết là lượng sức mình xem có thể dịch được đến đâu chứ không phải là dịch "cố". Nếu nhận thấy không dịch được thì phải dịch lái đi, chấp nhận "được lời nhưng mất ý", trăn trở của Lê Đạt chính là trăn trở của một nhà thơ chứ không đơn thuần là trăn trở của người dịch nữa, ông ý biết rõ hơn ai hết rằng không thể nào dịch hay được hai câu thơ trên.

Dịch "tàm tạm" thì ai biết tiếng Pháp cũng có thể hiểu và dịch được, nhưng không thể hay được, chẳng hạn như :

Cuộc đời sao chậm chạp
Khát vọng sao gấp gáp.


Tôi nâng "hy vọng" lên thành "khát vọng" để cho xứng với tính từ "violente".

Bài viết này được sửa chữa mông má bởi Fedora: Mar 24 2007, 04:43 PM


--------------------
Tuyết in sắc ngựa câu giòn,
Cỏ pha mùi áo nhuộm non da trời.


http://img488.imageshack.us/img488/5472/catfi9.gif



User is offlineProfile Card
Go to the top of the page
+
thanh minh
post Mar 24 2007, 05:33 PM    
Đường dẫn tới bài viết này #3

Regular Member


Nhóm: Dân làng Ven
Số bài viết: 141
Tham gia từ: 22-July 06
Thành viên thứ: 2.554

Tiền mặt hiện có : 50.401$
Số tuần chưa đóng thuế : 4

Bình chọn :



Em dốt, mới học tiếng Phớp chưa được 1 năm, em nói leo các bác đừng cười nhé laugh1.gif
Thế nguyên lai hai cái câu đấy nó có nằm trong cả bài nào không ạ? Để xem mạch thơ đi thế nào. Còn như bảo là bởi Apôline khi ông đứng trên cầu Mirabô xem nước chảy thì em cứ mot à mot em cảm thơ thế này: Một hồi thấy dòng sông sao giống dòng đời cứ đều đặn, chậm rãi, lừ đừ trôi...Cảm khái lần 1 baby.gif . Nhưng ổng lặng lẽ đứng ngó một hồi chợt thấy từ sâu thẳm của dòng chảy đó tiềm tàng một sức mạnh, một sinh lực bạo liệt, bất xá, bất tuyệt...lạnh xương sống, nổi da gà trào dâng cảm khái mãnh liệt lần 2 boxing.gif . Thấy cái l'esperance bạo liệt trong lòng mấy giờ trước còn vật vờ lại trào lên...thấy đời cũng có chút ý vị đó chớ iswear.gif Vậy nên em cho nếu violente là mắt thơ thì cái comme là cái nhíu mày còn cái ET là cái mắt kính dry1.gif

Nếu ngâm 2 câu này thì theo em ohmygod.gif sẽ thế này: "com...a..i..e..en/ ề...com...té te te...e...te te te."

w00t.gif

Bây chừ kệ. Dịch thì dịch. Họa thì hoạ. Phản thì phản. Em ứng khẩu có 2 câu này:

Sông lặng lẽ như đời
Triều dâng. Ôi khát vọng.

Có được coi là Lạc Cú không bác Lãng Tử? Hay vẫn chỉ là củ lạc laugh1.gif



Bài viết này được sửa chữa mông má bởi thanh minh: Mar 24 2007, 06:01 PM



User is offlineProfile Card
Go to the top of the page
+
LANGTU
post Mar 24 2007, 08:32 PM    
Đường dẫn tới bài viết này #4

Newbie


Nhóm: Dân ngụ cư
Số bài viết: 59
Tham gia từ: 7-January 06
Thành viên thứ: 2.243

Tiền mặt hiện có : 825$
Số tuần chưa đóng thuế : 4

Bình chọn :



Bạn Fedora phân tích khá lắm ( viết cùng ý như tớ về Comme )

Lang Tu tôi cải biến như sau, đem về đây cái đã pót ở diễn đàn khác rồi :

Vì có từ Comme ở đầu diễn tả cái bất lực, cái tức tối, cái hoài bão của tác giả Apoli khi nìn thấy cuộc đời rề rề như vậy nên phải dùng từ xiết bao

có thể thay bằng Biết bao, Làm sao

Vế 2 : anh công nhận Khát vọng hay hơn Hy vọng


Vậy nên :

Đời nhẹ chậm làm sao
Khát vọng ôi cuồng bạo


gấp gáp ko đúng nhé, cuồng bạo mới đúng

Bạn Thanh Minh dịch thế là ko được


Lang 4 Lạc Cú

Bài viết này được sửa chữa mông má bởi LANGTU: Mar 24 2007, 08:35 PM


--------------------
Chỉ kiếm tiền thôi, không linh tinh các việc khác vớ vẩn.



User is offlineProfile Card
Go to the top of the page
+
lantuvien_ttt
post Mar 24 2007, 09:24 PM    
Đường dẫn tới bài viết này #5

Regular Member


Nhóm: Thanh nữ làng Ven
Số bài viết: 202
Tham gia từ: 22-September 06
Thành viên thứ: 2.644

Tiền mặt hiện có : 24.730$
Số tuần chưa đóng thuế : 5

Bình chọn :



Commentaire sur Le Pont Mirabeau


Le Pont Mirabeau sera d’abord publié en revue, dans Les soirées de Paris, n°1, février 1912, mais il l’est dans une autre forme : chaque strophe est formée de trois décasyllabes. La présente mise en forme sera respectée dans l’édition d’Alcools de 1913.

Si Le Pont Mirabeau n'est pas une chanson, il n'en a pas moins une structure proche, du genre couplet-refrain, puisque nous avons les deux vers "Vienne la nuit sonne l'heure / Les jours s'en vont je demeure" qui se répètent à chaque fin de strophe (fin de couplet). Par ailleurs, Apollinaire a laissé un enregistrement sonore de son poème.

Chacune des strophes est composée de trois décasyllabes qu'Apollinaire découpe volontairement en quatre vers, respectant systématiquement la structure suivante : décasyllabe, tétrasyllabe, hexasyllabe, décasyllabe. Par ailleurs, il respecte la disposition habituelle qui veut que les vers les plus courts soient plus ou moins proportionnellement décalés vers la droite. Ce respect est opéré dans les strophes, mais non dans les refrains, où les deux heptasyllabes ont finalement le même retrait que les tétrasyllabes.

Ces volontaires décalage et découpage cherchent à créer un mouvement dans la page, à donner une impression d'écoulement. Écoulement accentué par le fait qu'il n'y a plus de ponctuation pour ralentir le chemin de l'œil.

Pour une étude plus approfondie, on se reportera à l'ouvrage suivant :

Les deux versions du « Pont Mirabeau », Pierre Souyris, in Le Flâneur des Deux Rives, n°7-8, 1955.

Comment réaliser la mise en page de ce poème ?

La mise en page de ce genre de poème peut s'avérer problématique.

Il faudra créer trois feuilles de style pour les vers de la première strophe : la première, "décasyllabes" s'appliquera aux vers 1 et 4, ils auront seulement un retrait gauche (lequel sera peu important), la deuxième sera "tétrasyllabe" et s'appliquera au vers 2 (elle aura le retrait gauche le plus important), la troisième sera "hexasyllabe" et s'appliquera au vers 3, elle aura un retrait gauche un peu plus important que les décasyllabes mais moins important que celui des tétrasyllabes. Ensuite, nous appliquerons ces feuilles de styles aux autres vers des strophes suivantes. Pour ces feuilles de style, nous n'utiliserons ni espacement avant ni après. Les espacements avant et après seront réservés au refrain, qui –lui- sera considéré comme une strophe à part entière.

Dernière mise à jour : 5 novembre 2004.


Bài thơ này em đọc từ hồi lớp 10, nhưng không nhớ lắm. Vì hồi xưa chỉ chú ý Verlaine thô. Tự dưng nghe các bác nhắc, em search thì tìm được bài bình này. Copy/paste cho các bác đọc.


Còn đây là bài thơ của Apollinaire.


http://personal.auna.com/1277509/imatges/apollinaire2.jpg



Le Pont Mirabeau

Sous le pont Mirabeau coule la Seine
Et nos amours
Faut-il qu’il m’en souvienne
La joie venait toujours après la peine

Vienne la nuit sonne l’heure
Les jours s’en vont je demeure

Les mains dans les mains restons face à face
Tandis que sous
Le pont de nos bras passe
Des éternels regards l’onde si lasse

Vienne la nuit sonne l’heure
Les jours s’en vont je demeure

L’amour s’en va comme cette eau courante
L’amour s’en va
Comme la vie est lente
Et comme l’Espérance est violente

Vienne la nuit sonne l’heure
Les jours s’en vont je demeure

Passent les jours et passent les semaines
Ni temps passé
Ni les amours reviennent
Sous le pont Mirabeau coule la Seine

Vienne la nuit sonne l’heure
Les jours s’en vont je demeure


Bài viết này được sửa chữa mông má bởi lantuvien_ttt: Mar 24 2007, 09:25 PM


--------------------
Vì em không phải cô gái làng chài
Và vì anh không là thuyền trưởng
Nên có một cánh buồm đỏ thắm cứ rực màu trong giông bão
Mải miết kiếm tìm mà chẳng thể nào cập bến ước mơ.



User is offlineProfile Card
Go to the top of the page
+
lơ ngơ
post Mar 24 2007, 10:19 PM    
Đường dẫn tới bài viết này #6

Regular Member


Nhóm: Dân làng Ven
Số bài viết: 223
Tham gia từ: 31-August 06
Đến từ: never-never land
Thành viên thứ: 2.619

Tiền mặt hiện có : 3.555$
Số tuần chưa đóng thuế : 4



QUOTE(LANGTU @ Mar 24 2007, 04:10 PM)


Mắt chữ (nhãn từ) của hai câu thơ này nằm trong tính từ violente. Tính từ này gồm hai ngữ tố viol có nghĩa là cưỡng hiếp, xâm hại và lent chậm chạp.


violent là viol và suffix ent để chữ thành tĩnh từ chứ có lent chậm chạp củ lạp nào ở ngữ tố thứ hai trong đây. Nhà thơ chơi chữ là chơi cách phát âm (cuối) trùng nhau thôi, trong khi nghĩa thì ngược lại.



--------------------
Viết hai lèo...






User is offlineProfile Card
Go to the top of the page
+
lơ ngơ
post Mar 25 2007, 05:33 AM    
Đường dẫn tới bài viết này #7

Regular Member


Nhóm: Dân làng Ven
Số bài viết: 223
Tham gia từ: 31-August 06
Đến từ: never-never land
Thành viên thứ: 2.619

Tiền mặt hiện có : 3.555$
Số tuần chưa đóng thuế : 4



chặn cục gạch để dành chỗ

Bài viết này được sửa chữa mông má bởi lơ ngơ: Mar 25 2007, 08:23 AM


--------------------
Viết hai lèo...






User is offlineProfile Card
Go to the top of the page
+
Evil
post Mar 25 2007, 07:03 AM    
Đường dẫn tới bài viết này #8

Elite Member


Nhóm: Dân làng Ven
Số bài viết: 1.596
Tham gia từ: 12-April 06
Thành viên thứ: 2.406

Tiền mặt hiện có : 195.426$
Số tuần chưa đóng thuế : 4

Bình chọn :



Tớ chả biết từ tiếng Pháp nào, nhưng theo nghĩa mà các bạn bàn thảo trên kia, tớ chuyên tải câu đấy thế này

Đời, sông chầm chậm chảy
Hy vọng tôi cuộn cháy


--------------------
Chó cứ sủa, đoàn người cứ đi
Chó cứ sủa, trăng cứ lên



User is offlineProfile Card
Go to the top of the page
+
« Bài viết cũ hơn · Văn Học & Ngôn Ngữ · Bài mới tiếp theo »
 

Topic Options
1 người đang chống cằm trầm tư ngâm cứu chủ đề này (1 khách vãng lai và 0 thầy mo tàng hình)
0 Thành viên:
 

Xem diễn đàn ở dạng TEXT - PDA - Pocket PC