Quán nước đầu làng Ven > Hoàng đế đầu Tiên Triệu Đà

Full Version: Hoàng đế đầu Tiên Triệu Đà

Quán nước đầu làng Ven > Sáng Tác - Thảo Luận - Phổ biến kiến thức > CLB Văn Hoá - Lịch sử

Pages: [<<], [<], 1, [2], 3, 4, [>], [>>]

tsbm

Jul 18 2009, 09:38 PM

QUOTE(Thiên lương @ Jul 17 2009, 08:05 PM)

Cách đây khá lâu rồi anh đọc được trên 1 tờ báo giấy 1 bài báo của 1 ai đó nói đại loại, Triệu Đà cần phải được xem là 1 vị vua VN & triều đại của ông ấy cần phải được thừa nhận trong chính sử là nhà Triệu (cách gọi triều đại theo họ vua của VN).

Lịch sử VN "chính thống" như chúng ta được biết hiện nay qua SGK phổ thông, giáo trình đại học hay các xuất bản phẩm về lịch sử phần lớn đều tự / bị kiểm duyệt theo cách mà nhà nước cho rằng có lợi cho họ.

Cũng cách đây lâu lâu anh tình cờ vớ được cuốn Lịch sử lớp 7, lớp 8 gì đấy; trong đó không hề nhắc gì đến 2 cuộc chiến tranh biên giới Tây Nam & phía Bắc. Anh không hiểu, ví dụ sau này con anh lớn lên, đi học mà sách vẫn dạy thế, về nhà hỏi anh: "Thế sau năm 75 VN không còn phải đánh nhau với ai nữa ạ?", anh sẽ trả lời thế nào. Sợ anh cả chung 1 ý thức hệ còn hiểu được, chứ Cambodia có còn là thằng em ngoan ngoãn nữa đâu. Sách báo không nói, truyền hình cũng không, dần dà lớp trẻ sẽ chỉ còn (may mắn) biết được sự thực qua... văn học.

Một lịch sử chưa xa mà còn bị "biến thiên" như thế nói gì đến những thời kỳ xa xưa. Đến bây giờ vẫn dạy trẻ con là Nguyễn Ánh cõng rắn cắn gà nhà thì thật nực cười. Chính Quang Trung theo quan niệm "chính thống" mới là "giặc cỏ" diệt Nguyễn, bình Trịnh, tiếm Lê. Chiến tranh Nguyễn - Tây Sơn là 1 cuộc nội chiến, thế thôi, đúng như bản chất của nó. Trong cuộc chiến ấy 2 bên đều được quyền dùng bất cứ thủ đoạn gì để giành thắng lợi chứ làm đếch gì lại không được phép tìm đồng minh là ngoại bang. Nhân đạo trong chiến tranh là ở chỗ kết thúc nó nhanh nhất trong thời gian có thể & hạn chế tối đa được sự đổ máu của dân thường.

Nếu không có Trịnh - Nguyễn phân tranh thì làm gì có Nguyễn Hoàng vào Hoành Sơn rồi mở nước từ đó trở đi. Công các Chúa Nguyễn lớn như vậy mà giờ đây nhắc đến triều Nguyễn sử sách vẫn còn e dè như thể "ngụy triều", công bằng ở đâu? Sài Gòn trước 1975 có đường Nguyễn Huệ & dinh Gia Long, sự ghi danh ấy anh cho là đúng đắn. Cả 2 đều là danh nhân đất Việt, cần được tôn trọng. Cần phải có ít nhất những đường phố lớn mang tên Nguyễn Hoàng & Trần Thủ Độ,..., đại loại thế.

Nói chung cái gì của Caesar hãy trả lại Caesar, hôn quân bạo chúa thì vẫn cứ là vua, huống hồ Nam Việt Vũ Đế thì không phải vậy.

Bác phải "quan ngại, bình tĩnh, kiềm chế" khi nhận định chứ. Giống chính quyền (bố nói sao, con nói vậy, thậm chí còn nói trước như trong vụ Tân Cương)

Không nên đánh đồng chúa nguyễn với vua Nguyễn. Bác kiểm tra sử lại xem có thấy là "các chúa nguyễn đã có công mở nước, các vua Nguyễn đã có công bán nước không". Hiệp uớc 1862, 1874, 1883, 1884 còn sờ sờ ra đấy, có muốn chạy tội cũng không chạy được.

Nguyễn Hoàng âm mưu cát cứ, cùng các chúa nguyễn khác li khai khỏi văn hóa Đại Việt, nhà lê Trịnh không thể tha và quyết thảo phạt 7 lần để thống nhất đất nước. Nhưng phải đến lần thứ 8 1774 thì mới thành công. Dĩ nhiên các chúa Nguyễn bị o ép ở phía bắc thì bao giờ cũng phải bành trướng về phía nam để sống còn chứ. Nhưng dù sao đây cũng là công lao lớn, chỉ tiếc là các vu Nguyễn nhận nhằng là của dòng họ mình để nguời dân quên đi tội lỗi đầu hàng pháp của họ.

Trở lại chuyện TĐ. Tôi chả yêu ghét gì Triệu Đà (cũng như Thục phán) nhưng tôi thấy ông ta đóng góp nhiều cho đất nước nên để ông ta nhập quốc tịch là đúng. Và trên thực tế thì nhà Triệu của ông ta, và cùng với Thục phán đã chống đế chế Hán đến cùng. Bây giờ ở Thái bình vẫn có đền thờ Triệu Đà, ở SG vẫn có phố Lữ Gia, tể tướng cuối của thời nhà Triệu.

Còn các vua Nguyễn có làm gì được ngoài việc kí các hiệp ước nhục nhã.

tsbm

Jul 18 2009, 09:47 PM

QUOTE(Skywalker @ Jul 18 2009, 12:13 PM)

Mình thích Trọng Thủy vì tài nghệ quyến rũ, nhưng bạn gái mình lại bênh Mỵ Châu vì nàng đã bị lừa. Kết luận là không có cái gì gọi là sự thật lịch sử, một khi lịch sử còn được kể bởi những con người với cảm xúc yêu ghét chen vào!

Anh này buồn cười nhỉ. Sự thật là sự thật, tức là các fact, sao anh lại bảo không có sự thật lịch sử. Vấn đề là anh phải tìm được fact và interpretation nó sao cho đúng, tránh huyền thoại hoá, chính trị hoá.

@ thiên lương: Sử ký đầy rẫy sai lầm, nhất là thời Phục Hy, Hạ Thương Chu. Tin vừa thôi vì nó mang tính huyền thoại cao.

Thalassa

Jul 18 2009, 10:52 PM

QUOTE(tsbm @ Jul 18 2009, 10:38 PM)

Trở lại chuyện TĐ. Tôi chả yêu ghét gì Triệu Đà (cũng như Thục phán) nhưng tôi thấy ông ta đóng góp nhiều cho đất nước nên để ông ta nhập quốc tịch là đúng. Và trên thực tế thì nhà Triệu của ông ta, và cùng với Thục phán đã chống đế chế Hán đến cùng. Bây giờ ở Thái bình vẫn có đền thờ Triệu Đà, ở SG vẫn có phố Lữ Gia, tể tướng cuối của thời nhà Triệu.

Nên nhập tịch cho cả Napoleon Bonaparte nữa bác ạ, chả gì thì tiếng Việt ngoài phần Hán Việt ra còn lại đa số là tiếng Pháp phiên âm, ví dụ tóc chị em xoăn tít lên gọi là phi-dê ý. Xem ra đóng góp của người Pháp vào tiếng Việt cũng đáng kể đấy chứ.

QUOTE(tsbm @ Jul 18 2009, 10:38 PM)

Còn các vua Nguyễn có làm gì được ngoài việc kí các hiệp ước nhục nhã.

Phải xem từng trường hợp cụ thể, không phải cứ kí hiệp ước nào cũng là nhục nhã, nhiều khi lép vế một tý mà giữ được người thì cũng rất nên làm, công hay thủ đều là những phép dùng binh, không nhất thiết cứ phải đánh bất chấp thắng thua mới là hào hùng, nhỡ chết cả thì lấy đâu ra con cháu để sau này chúng nó ngồi bốc phét.

tsbm

Jul 19 2009, 12:23 AM

QUOTE(Thalassa @ Jul 18 2009, 10:52 PM)

QUOTE(tsbm @ Jul 18 2009, 10:38 PM)

Còn các vua Nguyễn có làm gì được ngoài việc kí các hiệp ước nhục nhã.

Chả phải xem gì cả, mà đâu phải lép vế một tí, nước tan nát hết mà gọi là lép vế một tý thì cũng hay hay. Thử xem Lê Chiêu Thống không kí hiệp ước gì để cắt đất mà còn bị lên án huống hồ bút sa gà chết, thế thôi. Nhà Trịnh đã phải đấu tranh với nhà Thanh để giành lại Tụ Long còn nhà Nguyễn, bản chất không xây dựng trên lòng yêu nước, chiến thắng quân xâm lược thì làm gì có ý thức dân tộc như Tiền Lê, Lý, Trần, Lê.

Từ khi Gia Long ngốc nghếch mặc cả tên nước với Trung Quốc (các triều trước không làm việc này, tức không quốc tế hóa vấn đề) để hạ thấp từ Đại Việt xuống Việt Nam từ 1804 thì đến nay 205 năm sau đất nước không khá lên được. Thuộc địa, chiến tranh, bao cấp... kinh tế, chính trị chậm phát triển.

Đây không phải là chuyện bốc phét, nhất là với mấy bác gốc miền Nam mới gia nhập vào VN từ thế kỉ 18 mà là historical fact. Mấy bác này rất thích Gia Long vì Gia Long gắn với miền Nam. Tôi thì Quang Trung cũng coi bình thường, Gia Long cũng vậy, miễn là phải đúng lịch sử. Công ra công, tội ra tội.

Thương cho cụ Triệu Đà, ví lí do chính trị, gốc Hoa nên bị ruồng bỏ kiểu như 78. Cái này không đúng bản chất của dân Việt: khoan dung và rộng mở để Việt hóa những người Hoa, đồng hóa ngược lại.

Skywalker

Jul 19 2009, 04:16 PM

QUOTE(tsbm @ Jul 18 2009, 09:47 PM)

Anh này buồn cười nhỉ. Sự thật là sự thật, tức là các fact, sao anh lại bảo không có sự thật lịch sử. Vấn đề là anh phải tìm được fact và interpretation nó sao cho đúng, tránh huyền thoại hoá, chính trị hoá.

Chính là cái đó. Bác Tsbm không biết chơi trò waving thì bon chen với bác mệt lắm!

Phó Thường Nhân

Jul 20 2009, 06:08 PM

Cho đến ngày nay người ta cũng kông tìm được thêm điều gì về Triệu Đà và nhà nước Nam Việt ngoài những ghi chép trong sử TQ. Cái fact chỉ có thế này:
Triệu Đà là tướng nhà Tần, lúc nhà Tần tan rã, chiếm cứ vùng Quảng Đông, đóng đô ở Phiên Ngung (nay là thành phố Quảng châu), lập nước là Nam Việt. Triệu Đà đánh chiếm vùng lưu vực sông Hồng (của Thục Phán, nhà nước Âu lạc) sát nhập vào Nam Việt.
Nhà Hán lên thay nhà Tần, đánh Nam Việt. Tể tướng nhà Nam Việt là Lữ Gia chống lại, lùi xuống vùng châu thổ sông Hồng rồi tan.
Vùng châu thổ sông Hồng cùng với châu thổ sông Mã (sau các triều đại TQ gọi là Cửu Chân) nhập vào TQ. Đây cũng là điểm mở đầu của 1000 năm bắc thuộc.

Hiện nay cũng có những ý kiến nghi ngờ rằng Thục Phán và nhà nước Âu lạc có thật. Vì nó cũng là truyền thuyết như các thời đại vua Hùng. Nguồn gốc của Thục Phán cũng gây ra nhiều tranh cãi. Ngày xưa thì các cụ coi Thục Phán xuât xứ từ Tứ Xuyên (đất Thục ở TQ), nhưng từ những năm 60, có công trinh nghiên cứu ở miền Bắc dựa theo các truyên thuyết của người Nùng nói rằng Thục Phán là một thủ lĩnh một bộ tộc ở vùng Cao bằng. Điều này cũng có vướng mắc, vì người Nùng chỉ vào lãnh thổ VN từ thế kỷ thứ 4, tức là sau đó rất lâu.

Chứng cớ lớn nhất về sự tồn tại của nhà nước Âu Lạc là thành cổ loa, và những di vật khai quật ở đây, bao gồm tên đồng, rìu, trống đồng. Cũng ở đây người ta khai quật được nhiều đồ cổ đời Đông Hán (đặc trưng là gương đồng). Vì thế cũng có ý kiến là ngay thành Cổ loa cũng chưa chắc có từ thời đó. Nhưng trong dân gia còn chuyện Rùa Vàng và Mỵ châu Trọng thủy.

Nhưng Thục Phán có từ đâu ra, thành Cổ loa tồn tại từ khi nào kết cục ra sao, người ta không thể chối cãi được là Triệu Đà đánh chiếm vùng châu thổ sông Hồng, lập đô ở Quảng châu. Như vậy ông ta làm gì cho người Việt nam, ngoại trừ nếu coi người dân tỉnh Quảng châu cũng là người Việt. Một điều mà trong lịch sử chưa bao giờ xẩy ra.

Phó Thường Nhân

Jul 20 2009, 06:34 PM

Nếu đọc lịch sử VN từ khi được ghi chép lại, từ là bắt đầu từ thời Bắc Thuộc, rồi xét xem nước Đại Việt đã giành độc lập như thế nào, thì người ta càng không thể nói Triệu Đà là hoàng đế đầu tiên của VN.

Trong thực tế, công cuộc giành độc lập diễn ra từ từ chứ nó không nổ đùng một cái như người ta tưởng. Và những sự việc này diễn ra tên một nền văn hóa bản địa ĐNA hoàn toàn khác với TQ. Cái nền văn hóa bản địa này là tiềm năng ngầm. Đây là nền văn hóa bản địa của châu thổ sông Hồng và châu thổ sông Mã. Đất tỉnh Quảng châu TQ không đóng góp gì cả.
Nó diễn ra như thế này.

1- Ở Giao Chỉ, Cửu chân luôn diễn ra những cuộc khởi nghĩa tìm cách lật đổ sự thống trị của TQ. Và trong một số thời điểm đã tạo nên một nhà nước độc lập ở VN (ví dụ nhà nước Vạn Xuân)

2- Vào thời Lục Triều, lúc TQ chính quyền trung ương TQ suy yếu, thì người đứng đầu bộ máy hành chính ở VN hiện tại (Tiết độ xứ) là do người địa phương đảm nhận, chứ không phải là quan lại từ TQ cử sang.

2- Đoạn tuyện với Lưỡng Quảng. Đây cũng là cái mốc mà lịch sử VN coi là sự mở đầu thời kỳ độc lập. Đó là trận Bạch Đằng nổi tiếng vào năm 939 do Ngô Quyền chỉ huy. Ông đã đánh bại nhà Nam Hán đóng đô ở Phiên Ngung (Quảng châu), là một nhà nước cát cứ của TQ. Nếu Lưỡng quảng cũng là VN thì làm gì chuyện đó có thể xẩy ra.

3- Loạn 12 sứ quân, Đinh Tiên Hòang thống nhất đất nước.

4- Lê Đại Hành đánh bại cuộc xâm lược của nhà Tống. Đánh bại âm mưu của một chính quyền trung ương TQ định xác lập lại quận huyện ở VN

Như vậy công cuộc đấu tranh giành độc lập của người Việt hoàn toàn không liên quan gì tới Quảng châu và những nhà nước hay chính quyền được thành lập ở đây. Nhưng chuyện này là lịch sử địa phương của họ.

root

Jul 20 2009, 07:50 PM

Thực ra thì chỉ từ thời Ngô Quyền nước ta mới được ghi chép vào lịch sử chính thống. Trước đó thì có thể đặt ra một giả thiết kiểu "nổi loạn" như thế này: Thời vua Hùng và trước đó, chỉ có một chi tiết đáng tin cậy được ghi lại là bộ tộc Việt Thường vào cống nạp triều đình Trung Hoa. Sau đến thời Thục Phán, thì cũng có một số di chỉ khảo cổ, nhưng nguồn gốc của triều đại này rất mơ hồ, nhiều khả năng bắt nguồn cũng từ Trung Quốc. Có thể thời từ Thục Phán trở về trước thì nước ta có hình thức như kiểu bộ lạc thiểu số nếu so với chính quyền ổn định và có sử sách đàng hoàng của Tàu. Vai trò của nước ta lúc đó cũng tương đương như các bộ tộc Thiết Đan, Nữ Chân... Rất may là sau đó có nhiều sự kiện xảy ra khiến nước ta không trở thành Trung Hoa thứ thiệt như những bộ tộc kia. Vậy có thể kết luận là nguồn gốc của nước ta là Trung Quốc hay không Trung Quốc cũng đều như nhau.

Sau đó đến thời Bắc Thuộc, nước ta cũng giống như kiểu Đông Timo với Indo bây giờ. Một dân tộc thiểu số luôn có những cá nhân muốn kích động ly khai để có được nhiều cơ hội quyền lực hơn. Các phong trào ly khai diễn ra lẻ tẻ như Hai Bà Trưng, Lý Nam Đế... song rồi cũng nhanh chóng bị dập tắt. Kết thúc 1000 năm, lợi dụng sự rối ren của chính quyền trung ương, các Tiết Độ Sứ bản địa đã thành công trong việc thoát ly hẳn khỏi sự ràng buộc về mặt hành chính.

Phó Thường Nhân

Jul 20 2009, 08:53 PM

@root,
Cũng không hẳn là như vậy. Những bộ tộc mà root nói họ bị thu hút bởi sự giầu có của TQ nên mới tấn công TQ, cai trị TQ rồi dẫn tới bị đồng hóa ngược (tức là kẻ cai trị bị đồng hóa). Ở VN thì không bao giờ thế. Nếu không có TQ, người ta vẫn sống như thường.
Việc các Tiết độ sứ bản địa vùng lên đòi độc lập cũng giống như trí thức được Pháp, Mỹ đào tạo cũng vùng lên đòi độc lập thôi. Cái đấy chính là tin thần dân tộc.

Về sau khi nhà Trần đổ, Lê Lợi cũng vùng lên đánh lại nhà Minh. Điều này không thể coi như việc người ta chỉ muốn lợi riêng được.

Phó Thường Nhân

Jul 20 2009, 09:23 PM

Cái ví dụ Lê Lợi đánh nhà Minh hay ví dụ Việt Minh đánh pháp rồi đánh Mỹ là những ví dụ điển hình về tinh thần dân tộc của người Việt.
Khi nhà Minh đánh nhà Hồ với khẩu hiệu phục Trần, nên người ta có theo nhà Hồ đánh nhà Minh đâu. Khi nhà Minh vào, vì chuyện nó (khôi) phục Trần giả, đô hộ thật thì người ta mới vùng đứng lên. Nhưng cũng không đứng lên bảo vệ nhà Trần (vì các cuộc khởi nghĩa do hoàng thân nhà Trần đứng lên đều sụp đổ) mà đi theo Lê Lợi.

Về sau khi Lê Lợi nắm quyền, ông có những hành động để củng cố triều đại của ông. Nhưng đó là về sau. Ngay cả khi ông có những hành vi ấy, thì việc nhà Lê lên ngôi cũng tốt cho VN hơn là trở thành quận huyện của TQ.
Cái lý nó như thế.

Sau này khi Pháp biến VN thành thuộc địa, mọi chuyện cũng xẩy ra gần như theo một cái lô gíc như vậy. Không ai bảo vệ nhà Nguyễn, và những trí thức được Pháp đào tạo trở thành linh hồn cho cuộc kháng chiến.

Trong cả hai trường hợp, người Việt đều mất hết : nhà nước, giai cấp cai trị, ..chẳng có vật cản nào để người Việt bình thường không bị biến mất thành một thần dân nước khác. Nhưng chính nhân dân là người đã nổi dậy chứ còn ai nữa.
Cái đấy cũng là tinh thần dân tộc.

Pages: [<<], [<], 1, [2], 3, 4, [>], [>>]

Quán nước đầu làng Ven > Sáng Tác - Thảo Luận - Phổ biến kiến thức > CLB Văn Hoá - Lịch sử

Langven.com Forum